הכל צפוי והרשות נתונה. איך זה בדיוק מסתדר ביחד?
ניתן לקרוא מאמר מקיף ומעודכן יותר בנושא בלחיצה כאן.
מובן לכל שהבורא הוא כל יכול. בתור כל יכול, הוא כמובן יודע הכל ללא יוצא מן הכלל. בין היתר, הוא יודע גם את מה שיהיה בעתיד. בנוסף, מובן לכל שכל אחד מאיתנו בוחר בצורה חופשית ומנתב את חייו להיכן שהוא רוצה.
שני הרעיונות הענקיים המסתתרים מאחורי הדברים כאן נראים לנו כמתנגשים ולא מסתדרים. ממש פרדוקס. אך למעשה הסתירה נובעת אך ורק מעיוות הדברים בתפיסתנו המוגבלת. על פי האמת, הכל צפוי והרשות נתונה. אין שום סתירה והכל מסתדר יחד מצוין.
עיקר הבלבול נובע מהאנשה של הבורא בשכלנו. אנו אמנם מבינים שהבורא הוא הרבה יותר מאיתנו, אבל אנחנו לא יכולים לתפוס זאת. לכן אנו נוטים לייחס לו תכונות אנושיות. אחת התכונות שאנו נותנים לו כשאנו חושבים על מציאותו היא המוגבלות בזמן.
עצם הרעיון שהוא כל יכול, מעיד על כך שאין לו שום מוגבלות. הזמן הוא בסך הכל אחד החוקים שהוא קבע, והוא כלל לא חל עליו. הבורא נמצא מחוץ לזמן. אנחנו אמנם לא מסוגלים לתפוס עולם ללא זמן, אך אם נצליח רק להבין שקיים דבר כזה, נוכל לפצח את החידה.
בואו נדמיין לעצמנו שאנו צופים בסרט כלשהו לאחר שצפינו בו כבר כמה פעמים. כעת אנחנו יכולים לדעת בדיוק מה הולך לקרות בעוד כמה רגעים, שכן כבר צפינו בסרט. לאחר כמה רגעים אותו הדבר שצפינו שיקרה אכן התרחש.
כאן נשאלת השאלה העיקרית: מי הוא זה שגרם לאותו אירוע להתרחש? האם זה אנחנו או שמא הדמויות בסרט? מובן לכולם שהדמויות הן אלו שבחרו לעשות את מה שהן עשו, אנחנו רק ידענו על כך משום שכבר צפינו בסרט. אבל לא שייך לחשוב שהתערבנו בנעשה בסרט או שינינו את בחירתו של מישהו על ידי הידיעה שלנו.
אילו היינו יכולים להסיר את מגבלת הזמן מעלינו, והיינו חוזרים אחורה עוד לפני שצילמו את הסרט, היינו יודעים מה הולך להתרחש בעתיד באותו סרט, אך בכל זאת לא היינו מתערבים בנעשה בו והבחירות של הדמויות בסרט עדיין היו חופשיות לגמרי. יוצא שהכל צפוי והרשות נתונה.
בשבילנו הבחירה של האחר (בסרט) היתה צפויה, אבל לא התערבנו בה כלל והוא זה שבחר אותה בצורה חופשית. אמנם לנו אין את האפשרות להסיר את מוגבלות הזמן מעלינו, אך לבורא אין שום מוגבלות שכזו.
בספרים הקדושים מסבירים לנו שהכל צפוי והרשות נתונה. מכאן שאנו בוחרים את הבחירות שלנו ואחראיים על חיינו. הבורא צופה בבחירות שלנו, ולכן יודע מה בחרנו. הוא לא מכתיב לנו מה לבחור, הוא פשוט צופה במה שבחרנו. אלא שהבורא אינו מוגבל בזמן, אז הוא יכול לצפות כבר עכשיו בבחירה שנעשה בעתיד. אצלנו זה אמנם לא נתפס, אבל בעולם שאינו מוגבל בזמן אין עם זה שום בעיה.
כמובן שזה לא יהיה נכון לומר שהבורא לגמרי לא מתערב ואנחנו אלו שמכוונים את העולם. הבורא מזמן לנו את מצבי החיים בהתאם לבחירות שלנו. אמנם הבורא לא מתערב בבחירה עצמה, אבל הוא זה שמביא אותנו בכל רגע מחדש לסיטואציה חדשה המאלצת אותנו לבחור. אנחנו למשל אלו שבוחרים אם לתת צדקה לעני או לא, אבל הבחירה נעשית רק לאחר שהבורא הפגיש אותנו עם אותו עני. אנחנו בוחרים את הבחירות הפרטיות שלנו ובהתאם לבחירות הללו, הבורא מעצב את העולם סביבנו.
ולאחר כל זה נשאלת השאלה: אז למה בעצם אנחנו פה? הרי הבורא יודע מראש מה נבחר, אז למה שלא ייתן לכל אחד שכר ועונש על פי מה שהוא מראש יודע שאותו אדם יבחר ויסתיים הסיפור? אך כדי להבין זאת, אסור לנו לשכוח שהבורא יודע מה נבחר, בגלל שאנו אלו שבוחרים. אילו לא היינו בוחרים, לא היה מה לדעת.
אנחנו מוציאים את הדברים לפועל. אנו נותנים גשמיות לרעיונות רוחניים. אדם למשל יכול לדעת שריצת בוקר על בסיס יומי תכניס אותו לכושר. אך עצם הידיעה לא נותנת שום דבר. אם הוא באמת רוצה להיכנס לכושר, הוא חייב להוציא את זה לפועל ולבצע את זה. מבלי להוציא את הדברים אל הפועל, אין שום טעם בידיעה עצמה.
הבורא שם אותנו בעולם גשמי כדי שנגשים רעיונות רוחניים בעולם של חומר. מתוך כך, הוא נותן לנו מצבי בחירה שונים, כך שנבחר את הבחירות החופשיות שלנו. בהתאם לבחירות שלנו, הוא מעצב את העולם שלנו בצורה מדודה ומדויקת המתאימה להתפתחות הרוחנית שלנו. כל המצבים השונים שאנו עוברים במשך היום מכוונים במיוחד בשבילנו, כדי שנגיע בצורה הטובה ביותר לתכלית. הכל צפוי וידוע לבורא, מבלי שזה גורע מאיתנו דבר. אצלנו, הרשות נתונה.
תכנים נוספים דומים:
יכול להיות שהעתיד בעצם כבר עבר ואנחנו כבר בחרנו ואלוהים יודע מה בחרנו בגלל שכמו שאמרת אין לו מיגבלות של זמן? מה דעתך?
זוהי בדיוק הנקודה.
בשביל אלוקים, גם העתיד וגם העבר מונחים לפניו.
הוא כבר יודע מה בחרנו כי הוא רואה את העתיד. בדיוק כמו אותו אדם שצופה בסרט וכבר יודע מה הולך להיות, כי זה כבר קרה.
הוא נותן לנו לבחור את הבחירות לבד, צופה בבחירות שלנו ובכך יודע מה אנו נבחר.
משל זה של הסרט עדיין אינו מדויק כ"כ.
כיוון שכפי שאמרת, העבר והעתיד מונחים לפניו, כלומר שהקב"ה רואה את הכל לפניו בו זמנית, לעומת זאת הרואה את הסרט רק יודע אך לא יראה זאת עד שזה יופיע בפועל.
מה גם שהקב"ה רואה ויודע כל הפרטים, ובסרט ניתן לפספס או להיזכר בפרטים רק כשמתקרבים או מגיעים אל אותו קטע..
והעניין מובן.
שלום שמואל,
אתה צודק בהחלט בדברים שאמרת.
מובן שהמשל לא תואם לחלוטין לנמשל. הוא רק בא כדי שנצליח לצייר קצת בשכל שלנו טעימה מהדברים כדי להבין את הרעיון הכללי.
מה גם שכל מה שנאמר על הקדוש ברוך הוא יהיה לא אמיתי כי אין לנו שום תפיסה והשגה בו.
הכל בא כדי לסבר את האוזן.
תודה על ההערה וכל טוב.
אם בורא עולם הוא כל יכול אז משמע הוא אין סופי, אם הוא אין סופי משמע "אין עוד מלבדו" , אם הוא "אין עוד מלבדו" אז אנחנו גם הוא…
עכשיו תנסו להבין את המציאות.
נ.ב. מאמר נפלא , ישר כוח לכותב.
הדברים שאמרת נפלאים.
רק צריך לדייק ולומר שהוא אינסופי ויחד עם זאת הוא גם סופי.
כי אם נאמר שהוא אין סופי – אז אנחנו מורידים מערכו ואומרים שיש משהו שאין לו – אין לו סוף.
הקדוש ברוך הוא אינסופי, ויחד עם זאת יש לו גם התגשמות גשמית וסופית.
וכאן גם אנחנו נכנסים לתמונה, כי אנחנו וכל העולם זה ההגשמה והצורה הסופית והמוגבלת של הקדוש ברוך הוא.
גם אני מאוד תומכת בפרשנות הזאת ואני חושבת שזוהי דרך מדהימה לניתוח המשפט המבלבל הזה . מאמר מרתק:)
בס"ד
להוציא כללים מסויימים המופיעים בשלושה עשר עיקרים של התורה הקדושה להרמב"ם שקובע שאין לו גוף ולא דמות הגוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף. ולכן יש כאן ביטול התפישה הנוצרית המנסה לומר שאם הוא אינסופי וכל יכול אז הוא יכול להתגשם באותו האיש.
חשוב לציין שהשי"ת קבע כללים מוגדרים מראש שלא יכולים להתקיים והתעסקות עם שאלות כאלה היא הליכה על חבל דק. יתרוננו כיהודים הוא שאין לנו מקצוע כמו תיאולוגיה. כל תכליתנו היא לזהות את הנהגותיו של השם בעולם ולעבוד אותו על פי תורתו הקדושה. התעסקות עם שאלות של אפשרות ההתגשמות של השם עלולה להביא לחילול הקודש.
לכן רבינו נחמן יצא באופן גורף כל כך נגד המחקרים. תמיד יהיה באג שידפוק את כל התאוריה…
המשפט הסתום של חז"ל ממסכת אבות אמור להשאר סתום כיוון שאין לנו יכולת להבין שכל אלקי.
אתה בהחלט צודק בכך שאין לנו כל יכולת להבין שכל אלוקי.
אך עם זאת, צריך לזכור שהקדוש ברוך הוא נתן לנו את התורה וציווה אותנו ללמוד ולהעמיק בה יומם ולילה.
מובן שזה טיפשי להגשים אותו וזה חילול השם גדול.
אבל לנסות להבין את עומק הדברים הסתומים (ללא הגשמתם) על פי השכל והכלים שהוא נתן לנו זה בוודאי דבר טוב.
את המצוות צריך לקיים כי כך השם ציווה, ואת התורה צריך לקבל כמוחלטת ואלוקית. אבל לאחר שכבר קיבלנו אותה, יש את המצווה של לימוד התורה שמעמיקה את הדברים.
חזק וברוך על הדברים.
בס"ד
עיין ספר "בעש"ט עה"ת בהקדמה לחומש בראשית תירוץ נפלא ועמוק.מדהים.
בס"ד.
כבר רבים ועצומים שאלו ובראשם הרמב"ם ז"ל ומסקנתו שאין בשכל אנוש להבין.ובאמת,חז"ל שאמרו זאת,לא שאלו משום ש"ידעו" כביכול,תשובת הרמב"ם.אין למח אנושי מוגבל,לשאול על בלתי מוגבל ואין-סופי ית' שמו. הרב פיזאנטי שליט"א,ענה תשובה שמניחנה את הדעת לפחות בחלקה.וכבר ציינתי מקור לבעש"ט.
לא רב,
רק פיזנטי.
אשריך שלמה.
זה ממש לא מסתדר ביחד. הדוגמא עם הסרט ממש לא קשורה לעניין,גם אם אלוהים היה יכול להריץ סרט שלנו קדימה ולראות עד סוף כל הדורות,הוא לא היה יכול לדעת מה בדיוק יקרה,מכיוון שבמידה ויש לנו בחירה חופשית,בניגוד לדוגמא עם הסרט אם נריץ את הסרט שלנו קדימה כל פעם יהיה סוף אחר,ולמה זה? כי בחירה חופשית היא כמו שהיא חופשית מכל אילוץ,לכן אם ואתה אומר שאלוהים יסתכל לעתיד וכל פעם ידע אז זאת אומרת שהעולם דטרמיניסטי כי יש רק סוף אחד. בגלל שהעולם אינו דטרמינסטי יתכנו מיליארדים של דרכים לאותו סרט.
שלום וסליחה על הצנזור, אבל היו שם הרבה מלים לא יפות ולא כל כך קשורות לתוכן…
בקשר להערה, הסיבה היחידה שלדעתך זה לא מסתדר היא שהקדוש ברוך הוא לדעתך מוגבל ולא יכול לדעת מה יקרה.
גם בדוגמה עם הסרט הבחירה היא חופשית לגמרי באותו רגע, אלא שלאחר שכבר בחרנו עיצבנו את הסוף של הסרט וכעת הוא כבר מוחלט.
כך גם במציאות, אנחנו בוחרים וכתוצאה מזה אנו מעצבים בעצמנו את הסוף של הסרט, לאחר הבחירה לא ניתן לשנות את הסוף של הסרט שיהיה שונה בכל פעם כמו שכתבת, אלא לאחר שבחרנו את הבחירות שלנו כבר לא ניתן לשנות אותן (ניתן לתקן ולעשות תשובה כמובן, אבל זה לא משנה את הבחירות הישנות).
אתה אומר שאם הוא היה מריץ את הסרט, הוא לא יכול היה לראות עד סוף כל הדורות. אבל לאחר שהזמן הזה אכן יגיע, כולנו נדע מה היו הבחירות שעשינו בעבר, וכל שכן שהקדוש ברוך הוא ידע אותן. כלומר מה שלדעתך מעכב את הקדוש ברוך הוא מלדעת מהן הבחירות שלנו זה הזמן, כי כולנו יודעים שבסוף כל הדורות הבחירות יהיו ידועות, רק שעכשיו הן לא כי אנו לא צופים את העתיד. רק שמובן שהקדוש ברוך הוא אינו מוגבל בזמן, והוא יכול בקלות כבר לראות את מה שעתיד להתרחש מתוך הבחירות החופשיות שלנו.
כל טוב.
אני לא אמרתי שהוא לא יוכל לראות עד סוף כל הדורות,הוא יוכל,אבל יהיו כמעט אין סוף תסריטים נגיד סתם לדוגמא יהיה 1,000,000,000,000,000,000 וזה עוד כלום. אז הוא יוכל לדעת את כולם אבל הוא לא יוכל לדעת איזה מהם יקרה כי זה עוד לא קרה וזו בחירה חופשית ואם הוא יודע איזה בחירה אתה הולך לעשות אין היא באמת בחירה חופשית.
אתן לך דוגמא אתה מטיל קוביה-אתה יודע שמה שיצא זה המספרים מ-1 עד 6 אבל אתה לא יודע מה בדיוק יהיה בהטלה הבאה כי זה אקראי,ואם אתה יודע מה יקרה בדיוק הבטלה הבאה אז זוהי מערכת דטרמיניסטית שאין בה כל בחירה חופשית.
זה לא משנה כמה תסריטים יש, בסופו של דבר רק תסריט אחד יצא לפועל. בדוגמה שנתת עם הקוביה, אתה צודק ב100%. אני באמת לא אוכל לדעת מה יצא בהטלה הבאה. אבל זה בגלל שאני מוגבל בזמן. כי בעתיד, לאחר שכבר הטלתי את הקוביה, אני כן אדע מה יצא. אז אמנם אני מוגבל בזמן ואין לי אפשרות לדעת את מה שעוד לא קרה, אבל הבורא לא מוגבל בזמן, וזה אומר שברגע זה ממש הוא כבר נמצא בעתיד ויודע מה בחרנו. תדמיין שהמציאו מכונת זמן ומישהו יכול ללכת לעתיד ולראות מה קורה שם. כאשר הוא חוזר לעבר, הוא כבר יודע מה הבחירות שאנשים הולכים לעשות. לא בגלל שהוא שולל מהם את הבחירה החופשית או שהוא התערב בצורה כלשהי, אלא פשוט בגלל שהוא כבר צפה בעתיד.
מניין לך שיש לו יכולת כזו?
כי גם הזמן הוא נברא, והבורא (שלא סתם נקרא כך…) הוא זה שברא אותו. מה שאומר שהוא לא מוגבל בתוכו. אתה מוזמן לבקר בסרטון הקצר שהכנתי להסבר קצת יותר מובן:
http://www.faith.co.il/%d7%94%d7%95%d7%9b%d7%97%d7%aa-%d7%9e%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%91%d7%95%d7%a8%d7%90-%d7%a2%d7%9c-%d7%a4%d7%99-%d7%a9%d7%9b%d7%9c-%d7%95%d7%94%d7%99%d7%92%d7%99%d7%95%d7%9f
ראיתי את הסרטון והרבה מסקנות שנאמרות בתוכו אין להן כל בסיס והן לדעתו של מי שיצר את הסרטון בלבד.
מי שיצר משהו תמיד יהיה חכם יותר ממנו? ממש אבל ממש לא נכון…תוכנת שחמט נוצרה על ידי האדם אך היא הרבה יותר חזקה משחקני אנוש.
אדם לא יכול ליצור משהו חכם יותר מעצמו. את תוכנת השחמט יצרו לאחר שידעו איך לשחק שחמט, מה הכללים ומה האסטרטגיות הטובות ואת כל זה הכניסו לתוכנה שלא יכולה לחשוב בעצמה אלא עושה את אותן פעולות שהכניסו לתוכה. בוודאי שהיא לא חכמה יותר מהאדם.
האדם יכול להמציא המצאות שעושות פעולות מהירות יותר, כמותיות יותר וכו'. אך את השכל שעומד מאחורי זה כבר יש לאדם. האדם יכול להמציא מצלמה, משום שיש לאדם עין. האדם יכול להמציא רדיו משום שיש אוזן. כך כל הטכנולוגיות מבוססות על מה שאנו מכירים מעצמנו. אי אפשר לברוא משהו חדש כמו חוש חדש למשל. בעולם של עיוורים אף אחד לא יכול היה להמציא מצלמה מבלי לדעת מה זה לראות.
אם כבר אתה מחפש טענה טובה לסתור את זה, אז תאמר שהילדים של האדם יכולים להיות חכמים יותר מהוריהם. כך יוצא שכביכול אנו יוצרים דבר חכם יותר מאיתנו. אבל כל מי שיהיה כנה עם עצמו יבין שהוא לא עושה כלום בתהליך הייצור של הילד. אנחנו רק יושבים בצד ומתפללים שהכל יהיה בסדר. מישהו מייצר לעובר את העיניים שיוכלו לראות, וזה בוודאי לא אנחנו. מישהו מטפל בכל המערכות בגוף שלו והטכנולוגיה המתקדמת ביותר עדיין לא הצליחה אפילו להבין איך הגוף פועל. את הכל הבורא עושה, או שתקרא לזה טבע (שזו ההגדרה לכל התהליכים שאין לנו מושג מי מפעיל אותם…), מה שלא יהיה – לא אנחנו יוצרים את הילדים שלנו בכוח השכל והמחשבה, אלא הכל נעשה בשבילנו.
כך שמכל מקום שתסתכל על זה, האדם לא יכול ליצור דבר חכם יותר ממה שהוא. הרי השכל עושה את התכנונים, ואם הדבר לא נמצא בשכל שלנו, הוא לא יצא גם בתכנית עצמה.
רוני היקר,
אני שם לב שדבריך נכתבים מכל הלב וכן שהדבר בראש מעיניך, אך דע לך שהאמת היא שאין אמת מוחלטת. אם תעמיק לחקור תגלה שאתה "עמוד במקום הספק" (כמו רבי עקיבא במשל הפרדם) וזה הכי הרבה שתגיע. אם תתפתה להיגרר ל"אמיתות מוחלטות" לא תגיע רחוק וגם תיטעה ותטעה אחרים.
וכל זאת כבר נטען ע"י גדולים ורבים ממני.
(לדעתי הענוה, יש לך עוד הרבה ללמוד וזה ניכר מדבריך)
קח לדוגמא:
אתה אומר כי: "האדם יכול להמציא מצלמה, משום שיש לאדם עין". "כך כל הטכנולוגיות מבוססות על מה שאנו מכירים מעצמנו."
אני אומר כי: האדם יכול להמציא מכשירי "ראיה" המסוגלים לתפוס דברים שמעבר לחושים של האדם בסדרי גודל (כמו מיקרוסקופים אלקטרוניים לסוגיהם, או טלסקופים) והמכשירים הללו אינם פועלים כמו עין אנושית בכלל. גם כן מכשירים אלו יכולים להתקיים לתקופה של הרבה מעבר למאה ועשרים שנה, וכן ניתן לתחזק ולשמר אותם ועוד ועוד…
בנוגע לבחירה חופשית וכו'… יש כמה נקודות שאתה מפספס אבל העיקרית שבהם, כמו שניסו להסביר לך קודם היא (לשיטתי):
אתה טוען שישנו רגע מסוים בו אדם בוחר בחירה מסוימת. וזאת בחירה חופשית. אני לא מבין מדבריך מה זאת אומרת בחירה חופשית. שהרי אתה אומר שאם נקביל את החיים לסרט, ונריץ אותם קדימה ואחורה בזמן, האדם יעשה את אותה בחירה שוב ושוב. מכאן שהוא לא בחר. אם היו לו כמה אופציות, אזי הוא בחר. אם העתיד אינו קבוע, אזי בחירה אינה אפשרית.
אם הזמן לא קיים (במימד האלוהי) והעתיד, ההווה והעבר מתלכדים, אזי גם אין בחירה. בחירה היא אקט שתלוי בזמן. בנקודה מסוימת יש אפשרויות, ובנקודה מאוחרת יותר בזמן רק אפשרות אחת נבחרת.
אתה מאוד מבולבל ומבלבל….
בהצלחה במסע שלך לחיפוש האמת…
ד"א הייתי רבים מחכמי העולם ניסו להביא הוכחה אחת "לוגית" לכך שקיים אלוהים. עדיין למיטב ידיעתי אין הוכחה פילוסופית כזאת. הסרט שלך מלא בטיעונים לוגיים שגויים. צא ולמד, אני מחזיק לך אצבעות.
חמורבי
תודה על התגובה,
אתה צודק בהחלט שיש לי עוד הרבה מה ללמוד. אך המשפט "דע לך שהאמת היא שאין אמת מוחלטת" הוא חסר היגיון לחלוטין. אתה יכול לומר שאתה לא מסכים איתי ולדעתך האמת היא שונה, אך בוודאי שהאמת היא רק אחת. המושג 'אמת' מתייחס למציאות האובייקטיבית כפי שהיא. אנחנו בתור בני אדם יכולים להסתכל עליה מכיוונים שונים או לטעות ולפרש אותה בצורות שונות, אבל זה בוודאי לא מפחית מערכה ולא אומר שהיא לא קיימת. הרי אם אין אמת מוחלטת, אז מה הטעם בבתי משפט, משטרה או ממשלה? (אמנם ברור שהם לא מצליחים להגיע לאמת המוחלטת, אבל לפחות שואפים לכך מתוך ידיעה ברורה שאכן קיימת אחת כזו). איך ניתן לשפוט אדם או להעניש אם לא קיימת 'אמת'? כל אדם יכול לטעון בקלות שהוא האדם הכי טוב עלי אדמות על פי האמת שלו. אגב, זה באמת מה שהיטלר ימח שמו וזכרו חשב לעצמו, אבל ברור לכולנו שזהו שקר ולא האמת. אם נתפשר על ה'אמת' כמו שאתה מציע, נקבל שקר מוחלט. שהרי אם נשאל למשל כמה זה אחת ועוד אחת, התשובה האמתית היחידה היא 2 וכל שאר התשובות הן שקריות לחלוטין. מובן שאם נתפשר על שתיים וחצי או שתיים ורבע, זה יהיה שקר מוחלט.
בקשר לדוגמאות שהבאת, קח את מכשירי הראייה המשוכללים ביותר ושים אותם על אדם עיוור. תגלה שהם לא עוזרים כל כך… בנוסף, כל ההמצאות האלו (מיקרוסקופים וכו') הומצאו בזכות חוש הראייה שיש לנו, שהרי אילו לא היינו מקבלים חוש ראייה מהקדוש ברוך הוא, לא היינו חושבים כלל שיכול להיות קיים דבר כזה שנקרא 'לראות'… לכן כמו שאמרתי, הכל מבוסס על מה שאנו מכירים מעצמנו.
בקשר לבחירה החופשית, החיים הם כמו סרט לאחר שהאדם בחר. אם נריץ אותם אחורה וקדימה וודאי שלא יהיה שום שינוי, אבל הבחירה היא עדיין חופשית כי את הבחירה המקורית עצמה עשה האדם. בדיוק כמו שאם אני אצלם אותך עושה פעולה מסוימת, שנינו נדע שאתה בחרת לעשות את אותה פעולה, אפילו שאם נריץ את הסרט אחורה וקדימה נראה שאתה בוחר שוב ושוב את אותו הדבר בדיוק ללא שינוי. זה בוודאי לא אומר שלא היתה לך בחירה חופשית…
הבחירה היא באמת אקט שתלוי בזמן, אבל זה בעולם שלנו. את העולם שלמעלה אי אפשר להבין על פי ההיגיון של העולם שלנו, שהרי זה ברור שהכללים שם שונים לגמרי.
לא צריך ללכת רחוק ולחפש אצל "חכמי" העולם, ברוך השם יש את כל החכמה שצריך בתורה הקדושה.
השם יברך אותך ויזכה אותך להתקרב אליו כך שלא רק תבין שקיימת אמת, אלא תוכל לחיות ולהרגיש אותה.
הכתבה הזו נשמעת כמו קשקוש מארץ הקשקושים.
אני פונה לכותב הכתבה ושואל אותו ברצינות האם המשפט הלא הגיוני הזה "הכול צפוי והרשות נתונה" באמת נשמע לו הגיוני ואם כן אז כראה שחסר לו לוגיקה.
התורה ניתנה לטיפשים שלא יכולים להגיד "אין דבר שאני לא יודע" והדתיים חושבים שהם יודעים הכול איך העולם פועל וכו,אני מבין מאיפה זה בא כל אחד רוצה לדעת הכל אבל זה בלתי אפשרי.
זה בסדר גמור להגיד "יש דברים שאני לא יודע ואולי גם לא ידע".
אל תתבלבל לרגע,אני מאמין בכוח של התודעה באדם וביכולתו לשנות את עצמו ואת המציאות הסובבת אותו(אפילו אם זה נשען על חוקי חוקי הפיזיקה ולא על משהו על טבעי כמו אלוהים)
לא ראיתי טענה אחת בתגובה שלך שסותרת משהו ממה שנכתב…
ניסיתי להסביר את הדברים בהיגיון, אם משהו לא מסתדר עם הלוגיקה אני אשמח לשמוע כדי לתקן, אבל בינתיים חוץ מלהצהיר שזה "קשקוש" לא הוכחת ולא הסברת שום דבר.
כל טוב.
אז בוא אני יתן לך נימוק:
אם הכול צפוי סימן שיש תהליך דטרמיניסטי שהוא יכול ללכת רק בדרך אחת.
אם הרשות נתונה אז סימן שהאדם הוא זה שקובע מה יקרה לו ולא אלוהים, ואלוהים לא יכול לדעת מה האדם יעשה(מקסימום לקחת את כל התרחישים האפשרים אבל הוא לא ידע מה האדם יבחר עד אותו הרגע ואם הוא ידע אז "הרשות לא נתונה". זו לוגיקה פשוטה.
הרשות נתונה ולכן האדם קובע את הבחירות של חייו.
לאחר שהאדם כבר בחר בחירה כלשהי, הכל הופך לצפוי וכולם יודעים כעת מה הוא בחר.
אצל הבורא אין את המוגבלות בזמן, ולכן כשם שכולנו יודעים מה אותו אדם בחר לאחר שביצע את הבחירה, כך גם הבורא יודע.
רק שהבורא לא מוגבל בזמן, אז הוא יודע את זה גם לפני כן.
ישנן אינסוף תרחישים אפשריים, אבל בסופו של דבר על פי בחירת האדם רק תרחיש אחד יוצא לפועל. הבורא שאינו מוגבל בזמן כבר ראה מה אותו אדם יבחר ולכן הכל צפוי.
הנימוק שלך הוא לוגיקה פשוטה כשאנו מתייחסים לזמן. אבל הבורא לא מוגבל בזמן ולכן הלוגיקה הזו לא עובדת עליו.
לוגיקה פשוטה?
תשים לב ללוגיקה שלך,אתה טוען שאלוהים הוא מעבר לזמן ולמקום והאמת שאינך יודע דבר עליו אז על איזה הגיון אתה מדבר? נתת לי תשובה של ילד בן 4,"אתה לא מבין את אלוקים" כאילו שאתה מבין בו יותר ממני.
אני בוודאי לא מבין בו ולא מתיימר להבין.
אבל ברור לי שהוא לא מוגבל בזמן משום שאם הוא היה מוגבל בזמן, זה אומר שמישהו הגביל אותו ושיש משהו גדול וחזק יותר ממנו, מה שאומר שהוא לא הבורא שאני מדבר עליו. אילו הוא היה מוגבל בזמן, היינו שואלים מה היה לפניו?
אני לא יודע ולא מבין כלום בקשר לבורא, אבל כל אחד יכול לדעת עם טיפת היגיון מה הוא בטוח לא…
הוא לא אדם, לא חי, לא צומח, לא דומם ולא מוגבל מכל בחינה שהיא.
כמו שתגחך אם מישהו יאמר לך שמי שברא את העולם זה חתול, פיל, ג'ירפה, מחשב, שולחן או כל דבר אחר מוגבל שאנו מכירים, כך זה לא יתכן שמי שברא את העולם מוגבל בזמן, במקום או בכל דבר אחר שאנו מכירים.
הבורא הוא בוודאי לא מוגבל ולא צריך להבין אותו כדי לדעת את זה.
אם אני יוצר עכשיו מחשב שיכול לחשב פעולות מתמטיות אז זה אומר שאני לא מוגבל בזמן ומקום?
לא, אבל אם היית בורא את הזמן והמקום אז בוודאי שזה אומר שאתה לא מוגבל בהם.
אם היית יוצר את המחשב הראשון שאי פעם נוצר, אז הייתי יכול להגיד בוודאות שאתה לא מחשב ולא מוגבל בתוך מחשב.
כשמישהו יוצר משהו, זה אומר שאותו משהו לא היה קיים קודם לכן ולכן אין אפשרות שהיוצר מוגבל בו.
הבורא ברא את העולם שכולל זמן ומקום, זה אומר שהוא לא מוגבל בהם.
מאיפה הסקת את זה שהבורא הוא זה שברא את המקום והזמן? ראית שמעת?
מישהו היה צריך לברוא אותם.
זה שהתרגלנו לעולם עם זמן וטבע ואנחנו לוקחים את הדברים כמובנים מאליהם זה עניין אחד, אבל כל מי שמתבונן בדבר לעומק מבין שמישהו היה מוכרח לברוא אותם.
אם לדעתך זה לא הבורא, אז תקרא לו בשם אחר שתבחר.
אני משתמש במושג "הבורא" כי הוא זה שברא את העולם (ואני לא מתכוון לכוכב שלנו, אלא לכל היקום וכל מה שאנו מכירים. זה כולל את הזמן והמקום).
מישהו היה צריך לברוא אותם? מאיפה המסקנה הזו? אולי להגיון אבל לא לכולם.
אם מישהו היה חייב לברוא את העולם אז גם אפשר באותו הגיון להגיד מאיפה הוא בא? ואם עונים לי שהוא תמיד היה ותמיד יהיה,אפשר גם להגיד שהיקום תמיד היה קיים.
לשקר לעצמנו ולהרגיע את עצמנו כאילו אנחנו יודעים דברים שאנו לא באמת יודעים זה פשוט לחיות בשקר(וככה אתה כנראה חי).
היקום מורכב מחומר שמשתנה בהתאם לזמן. אם הוא משתנה, זה אומר שהוא תלוי במישהו או משהו שמשנה אותו. בנוסף הוא גם תלוי בזמן. אם יש משהו תלוי, זה אומר שהוא שואב את הכוח שלו ממקור חיצוני כלשהו. לכן לא יתכן שהוא היה קיים תמיד, כי יש לו תלות במשהו אחר שהיה צריך להיות קיים לפניו.
לכן טיפשי לומר שהיקום היה תמיד קיים, או שהכול נוצר ממנו כאילו שיש לחומר שמרכיב את היקום שכל משלו או משהו כזה…
מוכרח להיות איזשהו משהו בלתי תלוי בשום דבר שהתחיל את הכל. כמו שאמרתי, תקרא לו איך שאתה רוצה, אבל מה שבוודאי מוכרח להיות זה שהוא לא תלוי בכלום. מה שזה אומר שהוא גם אינו תלוי בזמן, ואם הוא אינו תלוי בזמן אז בוודאי שהיה תמיד (אם אין זמן, אז במושגים שלנו זה כמו לומר שקיים נצח)
ולמה לטעון שאותו משהו הוא אלוהים ולא משהו פיזיקלי אחר?
כבר אמרתי, אתה יכול לקרוא לו איך שאתה רוצה, אבל רק אל תגדיר את זה בתור משהו חומרי ותלוי.
אם זה משהו פיזיקלי, אז יש לו תלות בחוקי הפיזיקה ואז זה בוודאי לא הוא.
אם יש לך שם אחר לקרוא לו, אתה מוזמן. אבל תזכור שהוא בלתי תלוי, אז אל תכנה אותו במושגים שאנו מכירים מהעולם הזה כמו אנרגיה, חומר או שאר דברים בסגנון.
ואולי זה שלמדע אין היום תשובה מאיפה החומר בא,אז ישר צריך להרחיק לכת ולחשוב שזה נוצר על ידי מכוון? הרי התשובה שלך גם אין לה שום הוכחה שאלוהים יצר הכול כי אין לו שום זכר(מעניין למה)
בוא פשוט נסכים שכרגע אין למדע תשובה איך החומר יגיע אבל יכול להיות שיום אחד תהיה תשובה (לא בטוח) וגם אם לא תהיה לא נורא,המדע עדיין מסביר יפה מאד את העולם.
אני יכול לתת לך דוגמא שיש לה בסיס חזק מאד שמנוגד באופן חרוץ למה שכתוב בתורה,זו התאהבות,בתורה כתוב כי האל מזווג זיווגים והוא זה שמחליט על את הדברים האלו אך למרבה ההפתעה לאט לאט מגלים שהתאהבות זה סך הכול קומבינציה של פרץ הורמונים שגורמים לנו להרגיש את מה שאנו מרגישים כלפי האדם השני וההורמונים האלו משפיעים על התודעה שלנו חזק מאד(אני לא אומר שהם משפעים באופן מוחלט ולאדם אין שום שליטה אבל הם משפיעים חזק.)
רק הטענה הזו כבר מראה לנו שמטריאליזם היא לא רק תיאוריה חסרת בסיס אלא יש בה אמת(אם כי לא בטוח שזה הכל בעולם אבל מה לעשות כרגע יש לזה משקל גדול מאד)
ברור שישנו מכוון, שהרי אם אותו כוח בלתי תלוי לא היה מתכוון לעשות דברים, אז לא היה נוצר כלום. אל תשכח שהוא היה לפני שהטבע והפיזיקה נוצרו (שכבר הגענו למסקנה שכל אלו תלויים). הכוח היחיד שהיה קיים בתחילה זה הוא. כל שאר הכוחות שנוצרו הם ממנו. אם הוא לא התכוון, אז אין שום כוח אחר שיכול לפעול.
הדוגמה שנתת כלל לא מנוגדת לתורה. הקדוש ברוך הוא מזווג זיווגים (אגב, זה מהתורה שבעל פה ולא מהתורה) והוא עושה זאת דרך פרץ ההורמונים שאתה מדבר עליו. זה בסך הכל הכלי שהוא משתמש בו. אם זה היה כל כך טכני כמו שאתה מצייר את זה, כולם היו מאוהבים בכל מי שהם מכירים.
אם אני מצליח לגרום לאדם להתאהב באופן בלתי מודע(שינויים כימים במוח) אז כנראה שזה עניין טכני בלבד,
(לא שזה אפשרי היום אבל תיאורטית כן).
אל תחשוב שאני לא מאמין באהבה או בתודעה ואפילו בכוח של האדם לשנות את הטבע שלו במידה כזו או אחרת,אני רק טוען שיש מכניזם תחת הדברים האלו.
אתה לא יכול להתווכח עם האמת על זה אתה מסכים? בוא נעזוב רגע את המדע את אלוהים הכול,פשוט נלך לפי הגיון קר ונוכל להגיע למקום שנסכים על כמה דברים:
1.חוקי הפיזיקה פועלים עליך בדיוק כמו שהם פועלים על כל האנשים בעולם ללא קשר לאמונתם,מוצאם וכודמה.(אם תצליח לשבור חוק פיזיקה בעזרת האמונה אני ישר שומר שבת)
2.פיזיקה יכולה לעורר תחושות זו עובדה:אם יזריקו לך חומר כימי כמו LSD הוא ישפיע לך על המצב רוח עד כאן אתה לא יכול להתווכח(מסכים?) בוא אני יביא לך את האדם הכי קדוש בעולם והכי מחובר לאלוהים ויזריק לו LSD ותראה איך זה משפיע עליו לא משנה כמה הוא יאמין שזה לא,לכן פיזיקה יש לה כוח יותר חזק מאמונה.
3.מכאן נובע שפיזיקה היא האמת היחידה בעולם שאנו יכולים לסמוך עליה.
4.אני מסכים איתך שהפיזיקה עד היום לא יודעת להסביר את התודעה של האדם ואפילו לא מתקרבת לאיזור הזה אבל,זה לא אומר שהתודעה היא לא פיזיקלית בעצמה,אני אישית מאמין שהתודעה היא משהו מאד מיוחד שיש לו בחירה חופשית בעולם הפיזיקלי ויש לו כוח סיבתי שכן אם אנו מודעים למשהו התמונה משתנה.
בדיוק כמו שפיזיקה יכולה לעורר תחושות ורצונות יכול מאד להיות שתודעה שהיא פיזיקלית בעצמה יכולה לעורר רצון חופשי רציונל ויש לה כוח בדיוק כמו לחוקים אחרים.
אבל להסיק שאלוהים קיים כשאין לנו שום הכוחה אמפירית לקיומו ולהאמין באופן שהוא עיוור(ממש עיוור) בתורה ובחוקיה הוא דבר שיכול להיות מוטעה,בשביל מה אתה צריך את אלוהים בשביל לשמוח בעולם ולהגשים את עצמך כשאתה יכול לעשות את זה יפה מאד בלעדי זה? או להאמין שאם תפגום בברית אז יחכה לך שד עם אלף עיניים בגיהנום שישעניש אותך על מעשה שאין בו בכלל עבירה.
קח דוגמא בשואה 6 מיליון יהודים נרצחו באכזריות ילדים נשים ואף אחד לא אלוהים ולא כלום לא התערב בתהליך הזה ואל תתגיד לי שזה הגיע ליהודים כי יש מיליון ילדים שסבלו סבל נוראי שלא הגיע להם בכול זאת(איזו הפתעה) אלוהים לא עשה דבר כדי לעצור את זה,האם אפשר להגיד על כזה אלוהים גם אם היה קיים כי הוא אל שמרחם? מיליון ילדים להכניס לבורות לשרוף אותם חיים לעשות בהם ניסויים? נו באמת תפעיל קצת הגיון בריא ותראה שזה לא הגיע להם ואם אלוהים קיים אז הוא סאדיסט רציני.
אם אתה מאמין באהבה או בתודעה, אז למה כל כך קשה להאמין במציאות אלוקית ששולטת על כל המכניקה והפיזיקה הזו שאתה מתאר?
פיזיקה היא בהחלט לא האמת היחידה שאנו יכולים לסמוך עליה. קודם כל, בכל כמה שנים ממציאים תיאוריות חדשות ואת הקודמות זורקים לפח. דבר שני, גם אם נאמר שהיא אמת, היא בוודאי לא היחידה. דבר שלישי, מה שאתה קורא לו "פיזיקה" זה אוסף של כוחות, חומרים והתנהגויות שונות שגילינו שקיימים בעולם. אבל מי שולט על כל זה? מי מפעיל אותם? מי נותן להם את הכוח? אנחנו באנו לעולם וקיבלנו כמובן מאליו את כל המערכות והכוחות בטבע. אפשר להגדיר את זה בתור "טבע", "פיזיקה" או איך שנרצה, אבל זה רק שם שאנחנו נותנים לכל התופעות שמחוץ לשליטתנו. השאלה היא מי כן שולט עליהם? מי מחליט מתי יירד גשם ומתי תהיה שנת בצורת? מי מחליט לאן הרוח תנשב ובאיזו עצמה? מי מפעיל את הכוח הזה? כשלא פועלים כוחות, אז לא קורה כלום. אם משהו קורה, אז זה אומר שמישהו או משהו גרמו לכך.
האמונה בתורה היא בדיוק ההפך מאמונה בצורה עיוורת. הרי לאיזו אומה אנחנו שייכים? אם חס ושלום התורה לא קיימת אז כל היהדות לא קיימת. זה אומר שהארץ הזו לא שייכת לנו, שאין הבדל בינינו לבין כל שאר האומות ושכל מה שמאחד אותנו כעם הוא שקר. לפי זה, בשביל מה אנחנו צריכים צבא למשל? הרי אם אין הבדל בין יהודי לערבי, אז למה החיילים צריכים לסכן את חייהם כדי לשמור שאותו ערבי לא יבוא לרצוח איזה יהודי? אנחנו יכולים לכאורה פשוט להתפזר בין האומות ולחיות כמו גויים, אז בשביל מה להיקרא "יהודי"?
אלא שכולם יודעים בפנים מהי האמת, רק שזה לא תמיד נוח ומסתדר לחיים שלנו כל כך. אז אנחנו לפעמים מעדיפים להעלים עין ולחשוב שהאבולוציה היא האמת, כדי שנוכל להמשיך את החיים כרגיל ללא מחוייבות.
הוכחה אמפירית לקיום הבורא בוודאי שלא נקבל. להפך, אם קיימת הוכחה אמפירית למציאות הבורא, זוהי ההוכחה שאותה מציאות היא בוודאי לא הוא. בטח שאי אפשר למדוד בעזרת חומרים או חוקי פיזיקה את הבורא הבלתי תלוי שברא את כל הדברים האלו. הוא לא תלוי בחוקי פיזיקה (הוא הרי זה שברא אותם), אז איך אפשר לחקור אותו בעזרתם?
בקשר לשואה, אני לא מתיימר להבין מה קרה שם ואני בטח לא יכול לשפוט או להביא תשובות. מה שאני יודע זה שאותה שואה מתוארת בתורה כבר לפני אלפי שנים, וכתוב על זה גם שהשם יסתיר את פניו. אני במקומך הייתי מסתכל על הצד השני, אם אין הבדל בין יהודי וגוי, אז איך זה שחיפשו אותנו כל כך בשואה וחקרו כמה דורות אחורה רק כדי לגלות שיש לנו איזשהו מקור יהודי? כי זה בדיוק מתאים ל"תורה" של הנאצים – האבולוציה בה החזק שורד ואת החלשים משמידים. אנחנו אלו שהפרענו להם, אנחנו אלו שעמדו מולם חלשים אחרי אלפי שנים של קיום עם תורה שאומרת להתחשב ולעזור לחלשים כי יש בורא לעולם.
תתיחס לנוקודת 2-3 בבקשה..
"2.פיזיקה יכולה לעורר תחושות זו עובדה:אם יזריקו לך חומר כימי כמו LSD הוא ישפיע לך על המצב רוח עד כאן אתה לא יכול להתווכח(מסכים?) בוא אני יביא לך את האדם הכי קדוש בעולם והכי מחובר לאלוהים ויזריק לו LSD ותראה איך זה משפיע עליו לא משנה כמה הוא יאמין שזה לא,לכן פיזיקה יש לה כוח יותר חזק מאמונה.
3.מכאן נובע שפיזיקה היא האמת היחידה בעולם שאנו יכולים לסמוך עליה."
אינך מסכים שפיזיקה יכולה לעורר תחושות ולשנות אותם? אינך מסכים שהיא משתווה לכוח של האמונה ואף(אולי) חזקה ממנה? ומדוע אתה טוען שמישהו חייב להניע את החוקים למה הם לא יכולים להיות מעצמם,יכול להיות שעצם התפיסה הבסיסית שלך שגויה בכך שאתה שואל כל הזמן מישהו חייב להניע את הכול?
כבר אמרתי, הפיזיקה היא אוסף של כוחות והתנהגויות, אבל מה המקור לאותן כוחות? מי מפעיל אותן? אני מסכים שישנם חומרים שמשפיעים על המצב רוח שלנו, אבל זה בטח לא אומר שזו האמת היחידה בעולם שאפשר לסמוך עליה. כל הכוחות האלו הם הכלים שהבורא בחר להשתמש בהם.
אם נראה עץ שהענפים שלו זזים, אז נדע שהרוח הפעילה עליו כוח שהזיז אותו. אם נראה מכשיר חשמלי פועל, נדע שהוא מחובר כרגע למקור אנרגיה כלשהו שמפעיל אותו. כל הדברים שאנו מכירים הם תלויים באחרים, וככאלו אין להם אפשרות לפעול בצורה עצמאית. מוכרח להיות מישהו או משהו בלתי תלוי שמפעיל אותם. זו התפיסה הבסיסית שלי. איך יתכן שמשהו שתלוי במשהו אחר יוכל לתפקד בלעדיו? זו סתירה, כי אם הוא יכול לתפקד בלעדיו, הוא לא תלוי בו.
אנחנו רואים מערכות שלמות של גלקסיות שנעות ומתפקדות עם חומרים שמשנים את צורתם. הרי זה ברור שכל הדברים האלו תלויים וצריך להיות משהו בלתי תלוי שמפעיל עליהן כוח.
אגב, אם תשים לב לדברים, אתה תראה שגם אתה בעצמך אדם מאוד מאמין.
קודם כל, עצם זה שאתה כותב פה ומשקיע זמן יקר כדי לברר את האמת, זה כבר אומר הרבה. ישנם למשל הרבה מאמרים טיפשיים וחסרי כל בסיס באתרי איסלם למיניהם, ואני לא חושב שהיית מבזבז את הזמן כדי להתווכח איתם שם. 🙂 זה בגלל שאתה אדם חכם וחושב שמחפש את האמת ולכן משקיע את הזמן במקומות שיכולים לקדם אותך.
דבר שני, אני משוכנע שלא היית מסכים לקחת איזה שיקוי כימי (אם היו ממציאים כזה) שהיה גורם לך להתאהב במישהי שכעת אתה לא מעוניין בה. הסיבה היא כי אתה מאמין בכוחות רוחניים (באהבה למשל) יותר ממה שאתה מאמין בLSD או פיזיקה. אם לא, אז לא היה לנו כל טעם לחיות כי היינו בדיוק כמו רובוטים.
ברור שאני אדם מאמין,מי שמאמין הוא לא בהכרח דתי או צריך להיות קשור לדת.
אני מאמין באמת האובייקטיבית של העולם.
אני מגיב פה בגלל שאני נתקל בחיי היום יום שלי באנשים(אפליו יש לי חבר כזה) שפתאום אני שומע משפט כמו "התגלחתי עם סכין קרוב מדי לפנים" ואני רואה אותו מודאג מזה והוא טוען שיש עולם הבא והוא יכול לפספס אותו בגלל זה,ואני אומר לו תרגע בנאדם,לא תלך לגיהנום כי זה מגוחך אין דבר כזה וגם אם היה זה דבילי לדאוג לדברים שוליים כאלו בחיים.
אתה חי היום,לא מחר ולא בעולם הבא כל החיים שלך החוויות שלך ומה שאתה מכיר בא מהעולם הזה,לכן מה שחשוב זה מה שיקרה לך פה ולא באיזה מקום שאתה לא ראית בחיים שלך ולא שמעת(וגם ככל הנראה לא תראה).
פעם שמעתי משפט כמו "אני ידוע שאלוהים קיים כי חלק מהדברים שאני מבקש ממנו מתגשמים"
ההסבר שלי הוא הרבה יותר פשוט ולא מעורב במיסטיקה ושטיות אחרות:תבקש 100 בקשות מבחינה הסתברותית חלק מהם יקרו לך כי בסוף אתה מתאמץ להשיג אותם לכן כל פעם שמשו יתגשם תגיד זה מאלוהים ומה שלא יתגשם תגיד ככה זה רצון האל,והאמת שזה פשוט הסתברות שחלק יתגשם וחלק לא.
כל מה שאתה מניח ומאמין בו כרגע הוא פשוט תוצאה של השפעה מהדת,אם היית רוצה לדעת את האמת היית מסכים איתי ועם אנשים שחושבים כמוני.
העולם שלנו נבנה והתקדם בצורה טכנולוגית דרסטית וכיום יש מכוניות, מחשבים,טכנולגויה לריפוי מחלות ניתוחים ועוד מילון דברים שרק הולכים ומשתפרים וכל זאת בזכות אנשים שחושבים כמוני ויודעים שמחלה היא לא שד שנכנס באדם,הומוסקסואליות קשורה לגנים(מן הסתם אינך בוחר להמשך לבחורות זה פשוט טבוע בך ומרגישים את זה ואין מה להתווכח עם זה)מצבי רוח כמו דיכאון או עצבות קשורים לכימיה במוח.
אם הייתי בא לרב או כל אדם מאמין לפני 500 שנים והייתי אומר לו שיש מכונית שיכולה לא רק לנסוע בעזרת מנוע אלא גם יהיה בתוכה מחשב שיוכל להגיע לכול מקום ללא נהג אנושי אלא בעזרת מחשב שהוא פשוט היה חושב שאני משוגע שטוען הבלי הבלים.
הסברתי לך שההנחה שלך שחייב להיות מתכנן אין לה כל בסיס,זו בסך הכל אינטואיציה שלך וזה לא אומר שזוהי נכונה,כמו שהייתי אומר לאיזה אדם לפני 1000 שנים שזה שהוא הומסקסואל זה טבוע אצלו בגנים הוא גם כן היה טוען בתוקף שזה לא נכון.
זה שהסכמת שכימיה יכולה לשנות את מצב הרוח רק טוען שאני צודק ואין צורך להסביר את התחושות באופן מסתורי או מיסטי אלא יש לו הסבר פיזיקלי.
אם אני יכול להתערב ברגשות שלך באופן מכני,לשנות החלטות שלך ולהשפיע עליך זה אומר שאין בך שום נשמה או משהו רוחני.
איך אפשר להאמין באובייקטיביות אם חסר כל הבסיס לזה? איך לדעתך נברא העולם? באבולוציה? במפץ הגדול? אלו הרי שטויות שאפשר להפריך תוך כמה דקות עם טיפת היגיון.
אם אין בסיס מוצק לאמונה, אז בדומה לפיזיקה, היא יכולה להתערער ולהשתנות כל יומיים.
הכי קל ונוח להגיד שאנחנו לא יודעים איך נברא העולם, אבל מה אכפת לנו…?
אבל עם טיפת התבוננות בדברים אפשר להגיע לתובנות עצומות.
בקשר לגיהנום, הסיבה שהוא קיים היא כדי שאנשים לא יגיעו לשם ויוכלו לבחור בטוב. כמו שקיימים קנסות כשעוברים על החוק, כמו שאבא טוב נותן עונש לבן שלו כדי לקדם אותו ולחנך אותו. כל זה כדי שאנשים יבחרו בטוב ולא יעשו דברים לא טובים מתוך הפקרות בידיעה שאף אחד לא יעניש. בוודאי שלא צריך לחיות בפחד, אבל צריך שזה יהיה בתודעה של האדם כדי שהוא יזכור לשמור על החוקים. אם לא היו עונשים במדינה שלנו למשל, אז כל אחד היה עושה מה שבא לו והיו רציחות, אונסים, גניבות וכל סוגי הפשיעה האפשריים. צריך איזושהי הרתעה, לטובת האנשים עצמם ולא לרעתם.
אני מסכים איתך שכל מה שאני מאמין בו כרגע הוא תוצאה של השפעה מהדת, אבל זה רק לאחר שחיפשתי וחקרתי כל דבר לעומק והבנתי שההיגיון מחייב את זה וזוהי האמת היחידה. לא נולדתי דתי וקיבלתי הכל כמובן מאליו אם לזה אתה מתכוון.
הסברתי לך את הבסיס לכך שחייב להיות מתכנן. לכל דבר שתלוי במשהו יש משהו שמשפיע עליו (אותו דבר שהוא תלוי בו). אם כדור הארץ נע, זה אומר שהוא תלוי באיזושהי אנרגיה שמניעה אותו. ללא אותו כוח שמניע, חומר לא יכול לזוז. אם תראה עכשיו חומר זז, האם יהיה לך ספק אם פועל עליו איזשהו כוח או שהוא סתם זז מעצמו? איך חומר יכול לזוז ללא כוחות שפועלים עליו? האינטואיציה שלך אומרת אחרת?
גם אם הכימיה יכולה לשנות מצבי רוח, זה לא אומר דבר על הנשמה. זה רק אומר שהקדוש ברוך הוא משתמש בחומרים כימיים בתור כלי. וכמו שכבר אמרתי, אם היית באמת מאמין בזה, לא היה טעם לחיות כי היינו בדיוק כמו רובוטים ללא בחירה וללא טעם, רק אוסף של חומרים כימיים וכוחות פיזיקלים. אבל אין מישהו שבאמת מאמין בזה, עצם הרגשת ה"אני" הפנימי שלנו שכל אחד מרגיש סותרת את הכל. אדם שמתבונן ברצינות לתוך עצמו ומבין שיש "אני" שחושב ומרגיש, בוודאי מבין שזה לא יכול להיות אוסף של חומרים פיזיקלים או כימיים. גם אם תבנה את הרובוט הכי מתקדם שיוכל להציג רגשות ומחשבות, זה יהיה רק כלפי חוץ. הוא בעצמו לא ירגיש דבר. הפיזיקה והכימיה יכולות להפעיל כוחות ולשנות רגשות, אבל אותו "אני" שמרגיש וחושב את כל מה שמופעל עליו זוהי הנשמה. ומי שיאמר שהוא לא מאמין בזה, אז או שהוא לא התבונן וחשב על כך מספיק עמוק, או שהוא משקר לעצמו מתוך הנוחות של ההתעלמות מכך. כי אם באמת אנחנו כמו רובוט עם אוסף רנדומלי של חומרים כימיים ופיזיקלים, אז אין שום טעם לחיות. כל אחד יודע בפנים שהוא מישהו שחושב ומרגיש ולא סתם אוסף של חומרים.
"איך אפשר להאמין באובייקטיביות אם חסר כל הבסיס לזה? איך לדעתך נברא העולם? באבולוציה? במפץ הגדול? אלו הרי שטויות שאפשר להפריך תוך כמה דקות עם טיפת היגיון."
1.אתה לא יכול להפריך את האובולוציה ובטח שלא תוך כמה דקות,תיאוריה זו מבוססת על הרבה מאד הוכחות שחלקן מוכחות באופן מוחלט היום,הפצצה שנפלה על הירושימה גרמה לאנשים להיוולד עם 2 ראשים ומוטציות גנטיות נוצרו כתוצאה ישירה מהקרינה לכן מוטציות יכולות לקרות וזו הוכחה חד משמעית היום.יש עוד הרבה מאד הוכחות כאלו שעם הזמן יש שינויים גנטיים ועוברים מוטציות עם תהליך שאורך מיליארד שנים הוא מהבחלט מקבל עור וגידים.
2.הסברתי לך שאתה לא משתמש בהגיון אלא באינטואיציה שלך כשאתה טוען שאתה יכול להפריך את האובולציה בתוך כמה דקות,בשביל להשתמש בהגיון אתה צריך להיות אוביקטיבי ולהוכיח לי בצורה אמפירית שהאבולוציה הופרכה,מה שאתה ממש לא יכול לעשות.
"אם אין בסיס מוצק לאמונה, אז בדומה לפיזיקה, היא יכולה להתערער ולהשתנות כל יומיים."
הפיזיקה לא משתנה כל יומיים למען האמת היא כלל לא משתנה,זה שמגלים דברים חדשים מידי יום זה רק מוסיף ושופך אור על הפיזיקה ומשפר אותה,אבל היא בהחלט לא מתערערת כל יומיים הבסיס שלה לא משתנה הוא מוכח אמפירית.
"הסברתי לך את הבסיס לכך שחייב להיות מתכנן. לכל דבר שתלוי במשהו יש משהו שמשפיע עליו (אותו דבר שהוא תלוי בו). אם כדור הארץ נע, זה אומר שהוא תלוי באיזושהי אנרגיה שמניעה אותו. ללא אותו כוח שמניע, חומר לא יכול לזוז. אם תראה עכשיו חומר זז, האם יהיה לך ספק אם פועל עליו איזשהו כוח או שהוא סתם זז מעצמו? איך חומר יכול לזוז ללא כוחות שפועלים עליו? האינטואיציה שלך אומרת אחרת?"
1.חוקים פיזיקלים לא חייבים להיות מתוכננים על ידי מישהו זו הנחה שלך בלבד,שוב אתה משתמש באינטואיציה שראינו שיכולה להיות שגויה.
2.לפי מכניקת הקוונטים לא לכל דבר חייבת להיות סיבה,גילו שהעולם לא דטרמנסטי,ולא לכול דבר חייבת להיות סיבה שמחייבת משו לקרות.
"אם היית באמת מאמין בזה, לא היה טעם לחיות כי היינו בדיוק כמו רובוטים ללא בחירה וללא טעם, רק אוסף של חומרים כימיים וכוחות פיזיקלים. אבל אין מישהו שבאמת מאמין בזה, עצם הרגשת ה"אני" הפנימי שלנו שכל אחד מרגיש סותרת את הכל. אדם שמתבונן ברצינות לתוך עצמו ומבין שיש "אני" שחושב ומרגיש, בוודאי מבין שזה לא יכול להיות אוסף של חומרים פיזיקלים או כימיים. גם אם תבנה את הרובוט הכי מתקדם שיוכל להציג רגשות ומחשבות, זה יהיה רק כלפי חוץ. הוא בעצמו לא ירגיש דבר. הפיזיקה והכימיה יכולות להפעיל כוחות ולשנות רגשות, אבל אותו "אני" שמרגיש וחושב את כל מה שמופעל עליו זוהי הנשמה. ומי שיאמר שהוא לא מאמין בזה, אז או שהוא לא התבונן וחשב על כך מספיק עמוק, או שהוא משקר לעצמו מתוך הנוחות של ההתעלמות מכך. כי אם באמת אנחנו כמו רובוט עם אוסף רנדומלי של חומרים כימיים ופיזיקלים, אז אין שום טעם לחיות. כל אחד יודע בפנים שהוא מישהו שחושב ומרגיש ולא סתם אוסף של חומרים."
אנחנו כבר כאן,זה לא קשור אם נוצרו במקרה או בטעות לחיים כן יש טעם,אתה חי אוהב נושם וזה מספיק ולא משנה הסיבה שאתה נמצא כאן,אם היית מגלה שעכשיו אין אלוהים אז תפסיק לאהוב את האנשים שאתה אוהב? ככול הנראה התשובה תהיה לא.
אני לא טענתי שאנחנו רובוטים חסרי בחירה,ללא ספק אנחנו בוחרים בלי קשר אם יש אלוהים או אין.
האני "הפנימי" שלך הוא אינטואיציה שהוכחתי לך שיכולה להיות שגויה,כי אינה מתבססת על שום דבר חוץ מתחושה,שיכולה בקלות להיות מושפעת באופן קיצוני באמצעים כימיים.
כמו שחשבתי יש לך סוג של בעיה עמוקה עם העניין של הדת ואתה לא יכול לעזוב אותה לא משנה כמה תוסבר,ורואים את זה לפי התגובות שלך שאתה לא יכול לחיות בתחושה שאין לך על מי להשען.
אגב אתה גדלת בבית דתי? ובן כמה אתה?,אני בן 22 החודש,ואני מסיק שאתה גם באיזור שלי.
על פי האבולוציה בין שלב לשלב עברו מיליארדי שנים. ידוע שבטבע ישנה שרשרת המזון וכל גורם תלוי באחרים, אז איך הגורמים הראשונים התקיימו במשך מיליארדי שנים? אם החזק שורד, אז מדוע היצורים החד מיניים לא השתלטו על העולם, שהרי יש להם כוח ריבוי אדיר ביחס אלינו? בכלל איך נוצרו זכר ונקבה, הרי אם נאמר שהייתה מוטציה והתפתח זכר, אז איך הוא יכול להתקיים במשך מיליארדי שנים ללא נקבה? ואותו דבר להפך, אפ הנקבה התפתחה קודם, איך היא שרדה? לא יתכן ש"במקרה" שתי מוטציות התפתחו בדיוק באותו הזמן ובאותו המקום, אחד זכר ואחת נקבה וכך התחילו להתרבות…
יש עוד הרבה טענות בסגנון שמפריכות את כל זה, אבל אני מאמין שהעיקרון מובן… ישנם יחסי גומלין וחומר אחד תלוי בשני, אז לא יתכן שיהיה חומר אחד ללא השני. אם היה יצור כלשהו, הוא צריך את כל התנאים המתאימים בשבילו, ועל פי האבולוציה בשלבים המוקדמים של ההיווצרות, אלו עדיין לא נוצרו.
ה"בסיס" של הפיזיקה שמוכח אמפירית, נשען על הנחות יסוד. גם המתמטיקה וגם כל המדעים המדוייקים. הכל מבוסס על השערות שלא ניתן להוכיח. וכבר שינו בעבר את כל תוכניות הלימודים בפיזיקה לאחר שגילו ממצאים חדשים שסתרו את הקודמים שאנשים למדו אותם והתבססו עליהם במשך שנים.
על פי מכניקת הקוונטים לא חייבת להיות סיבה, אז אם תראה עכשיו סלע מעופף לו זה ייראה לך מובן מאליו? לא מוכרח להיות שמישהו העיף אותו? שפועלים עליו כוחות כלשהם? זה ייראה לך הגיוני שהעט על השולחן שלך יתחיל לרקוד מעצמו? שהכסא סתם ככה פתאום יתחיל לקפוץ ללא כל סיבה? הרי זה ברור לכולנו שכל דבר מונע מגורם אחר שמניע אותו.
איך אתה אומר שאתה "אוהב" אם הכל זה כימיקלים? אין הרי "אני" שאוהב על פי התפיסה שלך, אלא יש רק אוסף של חומרים כימיים.
ברשותך, קצת גלשנו מהנושא המקורי ואנחנו מפוצצים את המאמר בתגובות שכבר לא קשורות. אני חושב שיהיה הרבה יותר חכם להמשיך את הדיון בינינו. שלחתי לך מייל לפני כמה ימים לאימייל שציינת בתגובות, אבל לא קיבלתי ממך תשובה. אז תבדוק במייל, ואם זה לא האימייל האמתי שלך, אז בבקשה צור איתי קשר בכתובת הזו: info@faith.co.il . אני אשמח להמשיך להתכתב איתך.
כל טוב.
הקב"ה צופה עתידות.וכבר אמר הבעש"ט (בהקדמה על ספר בראשית,)שראייתו את העתיד,אינה דבר מכריח. כי יש לו רצון.והרצון גובר על ראיית העתיד שלו,כי אחרת אתה מגביל אותו ח"ו שכאילו הידיעה שלו,מכריחה אותו ח"ו.חוץ מהרשעים שמניח להם לעשות כפי שהוא רואה משום שאינם חפצים לבטל את הבחירה.ולדוגמא וראיה חותכת,אמרו חז"ל שכל הנבואות הרעות הן על תנאי שאם יחזרו בתשובה,הן יתבטלו.ז"א שהקב"ה ראה את שני המצבים:אם יחזרו בתשובה,ואם לא.ואעפ"י כן,ידיעתו אינה מכריחה אותו ח"ו כי אחרת אי אפשר היה לתת הזדמנות לחזור בתשובה.
וכן ראינו לדוגמה אצל יונה הנביא עם אנשי נינוה שהוא כבר ניבא עליהם את הנבואה לחורבן העיר.ואעפ"י כן,פרעה מלך מצרים שבזמן משה,שהמלאך הציל אותו מטביעה בים סוף ושם אותו כמלך על נינוה,כשראה את יונה ושמע נבואתו,האמין לו מיד כי אמר,אההה,זה מהיהודים…אני זוכר אותם עוד ממצרים ואת משה נביאם ונבואותיו ומכותיו שקבלתי ממנו…לא רוצה עוד מכות…ולכן עשו תשובה גדולה.וזה עוד ראיה שהידיעה של ה',הכוללת נבואה,אינה מכריכה אותו.וזה דבר שאין אנו יכולים להבין,אבל זה הבעש"ט…
לכתוב המאמר
אתה כנראה מתבלבל-העבר שלך קוע את העתיד שלך והעבר הרחוק יותר קבע את העבר שלך-לכן אין לך בחירה חופשית.
למושג זה קוראים דטרמיניזם.
ואל תגיד לי "לפי המדע אין דטרמיניזם" כי רק אנשים שלא מבינים מעט בפיזיקה אומרים זאת.
זה ממש עצוב לחשוב כך. לפי התאוריה שלך אנחנו רובוטים נטולי בחירה. בשביל מה בכלל לקום בבוקר…?
אינך יכול לומר את המשפט "העתיד והעבר פרושים לפניו" כי המשפט מאבד כל קשר למציאות.
אני יכול לשאול מה הצבע של הקנאה? מבחינה תחבירית אני יכול לשאול אותה אבל היא חסרת משמעות כלשהי.
ואתה עושה אותו דבר עם העבר והעתיד-אינך יכול לפרוש עתיד או עבר בפי מישהו וגם לא אלוהים מכיוון שהמילים מאבדות משמעות.
ככה שמה שאמרת-חסר משמעות.
לגבי היקום והעולם והתמיה שלכם הדתיים-היקום עובד לפי סיבה ותוצאה מה שאומר שאירוע בעבר הרחוק קובע את העתיד כמו מסלול דומינו-לכן הרשות לא נתונה.
״מאבד כל קשר למציאות״ – נכון. אבל המציאות היא דבר שנברא על ידי מישהו או משהו שאינו מוגבל בה. מה שאומר שכללי המציאות לא חלים עליו, אלא הוא זה שהמציא אותם.
ברור שמי שברא את הזמן לא מוגבל בזמן. אותו גורם ראשוני שברא את העולם הוא בלתי תלוי, כי אם נאמר שהוא תלוי במשהו (למשל תלוי בזמן) זה אומר שהוא מוגבל ולכן יש מישהו או משהו שהיה לפניו (מה שהוא תלוי בו) ואז יוצא שהוא לא הגורם הראשוני שאנו מדברים עליו, מה שאומר שיש גורם ראשוני שהיה לפניו שאינו מוגבל בכלום.
לכן ברור שהעתיד והעבר פרושים לפניו, כי אינו מוגבל בזמן, אז הוא נמצא כעת גם בעבר, גם בהווה וגם בעתיד. זה כלל לא מאבד משמעות.
ואגב, נחמד שאירוע בעבר הרחוק קובע את העתיד, אבל מישהו או משהו היה חייב להפעיל את הדומינו הזה בהתחלה. ואם הרשות לא נתונה, אז בשביל מה אתה קם בבוקר ובוחר בחירות? הרי כבר קבעו בשבילך הכל, אז מה יעזור לך ללכת לעבודה או לקום בכלל לעשות משהו? אלא שגם אתה מאמין שהרשות נתונה, כי כל פעולה שאדם עושה (ולו הקטנה ביותר) נובעת מתוך מניע כלשהו, מתוך שאיפה ורצון לעצב מציאות טובה לעתיד שלנו.
לפני שאני בכלל יענה לך על הנקודות שטענת למעלה הרשה לי לסתור אותו לגבי שתי סתירה לוגיות שאתה בעצם משתמש כדי לחזק אותי:
"משהו היה חייב להניע הכל" איזשהו גורם ראשוני" אם לאלוהים לא צריך להיות מתכנן גם לעולם שלנו לא צריך להיות מתכנן.(אתה לא רואה איפה אתה נופל בלוגיקה? זה באמת לא מסובך אתה סותר את עצמך כבר על ההתחלה.)
לגבי "למה אני בכלל קם בבוקר?" אני קם כי אין לי ברירה קודם כל אם לא הבנת שהעבר קובע את העתיד אז הוא קובע הכל! גם אם תצחצח שיניים באותו לילה ועל מה תחשוב,דבר שני אני קם כי כיף לי בחיים,יש לי חברים שמפחה וזה הכי חשוב,ובשביל זה אני קם ולא בשביל להאדיר ולהתפלל לישות שבחיים לא תחזיר לי תשובה.(למה אתה מדבר לשמיים ולריקות כשאף אחד לא מקשיב לך?)
נגש לעניין עכשיו-לגבי להיות "מעבר למציאות" איפה אתה לא מבין שאתה טועה? מציאות היא מילה שמתארת את מה שיש. אי אפשר להיות מחוץ לה מאותה סיבה שאי אפשר ליצור את ההיגיון-היגון זאת דרך הסקת מסקנות שאינה מסבססת על אינטואיציה.
א. לוגיקה פשוטה: כל דבר בעולם שאנו מכירים תלוי במשהו אחר. אם הוא תלוי במשהו אחר, זה אומר שאותו משהו אחר היה כאן לפני שהוא נברא. העולם כפי שהוא נראה כעת לא היה פעם, העולם משתנה כל הזמן בעקבות השינויים שחלים עליו. העולם הוא תלוי ולא יתכן שהיה כאן תמיד. לכן חייב שיהיה משהו שהיה לפניו שגרם את אותו השינוי בו. עם זאת, מוכרח להיות משהו בלתי תלוי בכלום שהיה לפני הכל. תקרא לו איך שאתה רוצה, אני קורא לו אלוקים, אתה יכול לקרוא לו בכל שם שתבחר: ״אנרגיה עצומה״, ״כוח עליון״, ״חלקיק״ או כל דבר אחר שעולה על דעתך. אבל מוכרח להיות שהוא בלתי תלוי בכלום, שהרי הוא היה לפני כל השאר. כל דבר במציאות שלנו הוא תלוי וניתן להגדרה. אותו גורם ראשוני מוכרח להיות בלתי תלוי ולכן הוא מעבר לכל הגדרה או תפיסה.
ב. לא אמרתי לך להתפלל, זו בחירה שלך. אני רק שאלתי למה לקום בבוקר, שהרי אם הכל מוגדר, אז אנחנו רובוטים שלא יכולים לשנות כלום. אז מה הטעם להתאמץ?
ג. כשאני מדבר על מציאות, אני מתכוון למציאות הגשמית שאני מכיר. אבל יש הרבה דברים שאנו לא מכירים ואין לנו תפיסה בהם.
חחח מה קרה מחקת את התגובה שלי? אין לך מה לענות יותר כמובן כמו כל איש דת אחר.
אני לא מוחק תגובות אם הן לא תגובות זבל. אני פשוט לא יושב 24 שעות ליד המחשב כדי לאשר כל תגובה באותה שניה שהיא מגיעה.
ב"ה
פשוט מאוד (בזכות הכתבה זה פשוט ז"א)
תחשבו היום שאתם פוגשים את עצמכם בגיל 5.
נגיד רואים סרט על החיים שלכם מגיל 5 עד היום.
אתם יודעים מה בחרתם בכל שלב לא? התוצאות
והבחירות ידועות מראש.
אבל כשהייתם שם, לא ידעתם במה תבחרו.
זו הייתה בחירה חופשית.
הקדוש ברוך הוא יכול לצפות בסרט שלכם כי מבחינתו אין הגבלה
של זמן מבחינת מה שהיה ומה שיהיה. זו הפרדה מלאכותית שקיימת
רק עבורנו. גם החלל התפצל למימדים רק בחיים שלנו כאן. הוא לא מוגבל
לא מבחינת מקום ולא מבחינת זמן. זה שאנחנו לא יכולים לתפוס את זה
זו רק המגבלה שלנו. והיא קיימת כדי לאפשר לנו בחירה חופשית.
לפי איזה פרשן זה?
רעיונות שלקוחים ממקומות שונים.
המשל של הסרט הוא מתוך היגיון ובוודאי שרק בא להמחיש את הדברים ולא לומר שכך בדיוק המציאות.
הרי אין לנו באמת שום השגה בהשם יתברך וכל מה שנאמר זה רק לסבר את האוזן. רק להבין שאין כאן סתירה ופרדוקס.
כמו תשובות רבות שביררתי לשאלה הזו גם התשובה פה היא לא מספקת ובורחת לאותו מקום של אי התפיסה האנושית שלנו, אני אדם מאמין כך שאני שואל את זה לא מעניין של כפירה אבל בטוח שאם הנתון הזה "הכל צפוי והרשות נתונה" חשוף לנו אמור להיות כאן תשובה באופן מסויים ולא התחמקות אחרת למה שישים לנו נתון כל כך משמעותי שיכול בקלות לערער באמונה.
שלום איציק,
מבקש מחילה, אבל לא כל כך הבנתי מהי ההתחמקות שאתה מדבר עליה…
הרי נתתי דוגמה מוחשית שכולם יכולים להבין. אם צופים בסרט מסוים, אז לאחר מכן כשצופים שוב כבר יודעים מראש מה הולך לקרות, למרות שאנו לא מתערבים בבחירה של אף אחד מהשחקנים בסרט. אנו יודעים כי כבר צפינו בסרט. כך להבדיל אפשר לומר שהקדוש ברוך הוא כבר צפה בסרט. הוא לא מוגבל בזמן אז הוא כבר יודע מה נבחר. אנחנו אלו שבוחרים את הבחירות והשם יתברך כבר צפה במה שבחרנו ויודע מכך.
"אך למעשה הסתירה נובעת אך ורק מעיוות הדברים בתפיסתנו המוגבלת. על פי האמת, הכל צפוי והרשות נתונה. אין שום סתירה והכל מסתדר יחד מצוין."
רוני,תפיסה מוגבלת יש לך אל תכליל אחרים בה.
לומר שאלוהים מעל ללוגיקה היא טענה הזויה בפני עצמה,זה כמו לטעון שהוא יכול לעשות משולש עם 4 צלעות.
אי אפשר להיות מעל הלוגיקה כי היא אינה תכונה אנושית. גרירה לוגית למשל:
כל התפוחים הם פירות.
כל הפירות גדלים על עצים.
מכאן, כל התפוחים גדלים על עצים.(גם אם יבוא אלוהים או כל יצור מתולוגי אחר ויטען אחרת)
אתה לא תתן לעובדות לבלבל אותך ותמשיך לטעון דברים הזויים.
אצלי בוודאי שהתפיסה מוגבלת.
יש אנשים שחושבים שהם סוג של אלילים בלתי מוגבלים כמו שפרעה חשב שהוא אלוה…
הקדוש ברוך הוא בוודאי מעל הלוגיקה כי הוא זה שברא אותה.
כי אם נאמר אחרת, אז מי ברא וקבע את כל אותה חוקיות בעולם?
אתה מסתכל על הקדוש ברוך הוא בתור סוג של יצור אנושי ובגלל זה הדברים לא מסתדרים לך. אבל הבורא הוא כוח עליון שברא את כל העולם. גם למי שמאמין באבולוציה או שאר תאוריות, מוכרח להיות איזשהו גורם ראשוני שהתחיל את כל התהליך, ואז צריך לשאול מאיפה הוא בא. מוכרח להיות כוח ראשוני שברא אותו ונתן חוקיות מסוימת כך שהוא יוכל להתקיים על פיה.
אתה מוכיח שאין לך בעיות עם סתירות לוגיות.
"מוכרח להיות איזשהו גורם ראשוני שהתחיל את כל התהליך, ואז צריך לשאול מאיפה הוא בא."
ומה גרם לגורם הראשוני? לא ענית על כלום.
באבולוציה לא מאמינים-תורה זו נתמכת בכל תחום אפשרי כמו חקר הגנום חקר המאובנים ועוד… לעומת זאת אין אפילו ממצא אחד הסותר אותה.כאילו בחייאת אפילו חיסון נגד שפעת הוא עדות ישירה למוטיציה שהוירוס עובר ולכן אתה צריך להתחסן גם בשנה הבאה.
"הקדוש ברוך הוא בוודאי מעל הלוגיקה כי הוא זה שברא אותה"
שוב אי אפשר להיות מעל ללוגיקה או מתחתיה או מצדדיה,למילים שלך אין משמעות כמו לומר אפשר ליצור משולש עם 5 צלעות אבל זה מעל לשכלנו למרות שמעצם הגדרתו הוא בעל 3 צלעות.
"מוכרח להיות כוח ראשוני שברא אותו ונתן חוקיות מסוימת כך שהוא יוכל להתקיים על פיה."
ולכוח הזה לא מוכרח להיות סיבה?
אצלי יש בעיות עם סתירות לוגיות, כי אני מוגבל. אבל אם גם לבורא היו בעיות עם סתירות לוגיות, אז זה אומר שהוא מוגבל כמוני ואז מובן שהוא לא באמת הבורא האמתי, והיה מישהו לפניו שאינו מוגבל.
כשמחפשים מי ברא את העולם, אז מובן שזה לא יכול להיות מישהו בתוך העולם שכפוף לחוקי העולם, אלא מישהו מבחוץ.
זה כמו שברור לנו שאת השולחן לא בראה הרגל שלו כי זה חלק ממנו. האדם לא ברא את עצמו והגלקסיה לא בראה את עצמה.
מי שברא את העולם הוא מחוץ לחוקי העולם ואינו כפוף לחוקי הטבע. כי הוא ברא את חוקי הטבע. הוא גם אינו מוגבל בזמן כי הוא זה שברא את הזמן. הרי אנו רואים שהעולם מוגבל בזמן ולכן מוכרחה להיות נקודת התחלה כלשהי לעולם. אבל מי שברא את העולם אינו מוגבל בזמן, כי אחרת גם הוא נוצר בנקודת זמן מסוימת ואז זה לא הבורא הראשוני שאנו מדברים עליו.
בקיצור, אם הבורא הוא מוגבל בחוקי העולם, אז זה אומר שהוא לא ברא את העולם אלא נברא ביחד איתו, ואז צריך למצוא את הבורא האמתי שכן ברא את הכל והוא אינו מוגבל. כל העולם מורכב מדברים שתלויים אחד בשני, השמש למשל תלויה בכוכבים סביבה כדי לנוע ובגזים שונים שמרכיבים אותה וכו׳, הגשם תלוי בעננים שתלויים באדים שעולים וכו׳, כך כל דבר תלוי באחר, אבל הבורא הוא בלתי תלוי בכלום, כי הוא הגורם הראשוני שהיה פה לפני הכל, הוא היה כשכלום לא היה קיים חוץ ממנו. לכן גם לא שייך לשאול מה היה לפניו כי לא היה כלום לפניו כי הוא הראשון. לכן גם לא שייך לשאול מי ברא אותו או איך הוא נוצר, כי הוא תמיד היה קיים כי הוא זה שברא את הזמן וכשלא מוגבלים בזמן אז זה נצח. וכשנשאל מדוע אי אפשר לומר את זה על כל דבר אחר בעולם, אז התשובה היא שאם אנחנו לוקחים משהו מוגבל, אז מוכרח שמישהו ברא אותו בתוך המוגבלות שלו. אבל כאשר אנו מבינים שיש כוח עליון לא מוסבר ולא מוגבל שאינו תלוי בשום דבר, אז שם כל הלוגיקה לא חלה ואז אכן לא מוכרחה להיות סיבה לכוח הראשוני. (מה שאי אפשר לומר על דברים מוגבלים, גשמיים ותלויים באחרים, שלהם בוודאי מוכרחה להיות סיבה)
ומי שיחשוב על הדברים יגלה שדווקא הצד השני הוא הלא מובן. האבולוציה זה אחד הקשקושים הגדולים ביותר ששמעתי (ואגב, זה לא סותר את זה שמוטציות קיימות, כי השם ברא את העולם בצורה כזו) וגם אם היה בזה משהו, זה עדיין התחמקות. הרי איך נוצא החלקיק הראשון שאי פעם היה קיים בעולם? ונניח שנוצר איזשהו משהו, איך הוא חי בלי שום תנאים (שהרי בתחילה העולם עדיין לא היה קיים)? הרי כל יצור תלוי בדברים מסוימים כמו מזון, חמצן, שמש או שאר דברים… (כל יצור לפי האופי המיוחד שלו) לפי האבולוציה הדבר הראשון שהיה פה כן היה מוגבל וגשמי. אז מי הגביל אותו? מי ברא אותו? מי נתן לו תנאים לחיות? איך שרד בלי שום דבר אחר שקיים בעולם? אם בשלב הראשוני היו צמחים למשל, אז איך הם שרדו בלי בעלי חיים? הרי מוכרח להיות איזון בטבע, יש את שרשרת המזון שהאחד הוא האוכל של השני עד שנסגר מעגל שחוזר על עצמו. לא יתכן שמין אחד הצליח לשרוד בלי קיום של שום דבר אחר (נסה לגדל למשל צמחיה באקווריום ותראה כמה תנאים צריך לשם כך). ונניח שבהתחלה היה יצור חד מיני ואז נוצרה מוטציה של זכר. אז איך הוא התקיים מיליוני שנים לבדו עד שנוצרה מוטציה נוספת של נקבה? ואיך זה שלא נוצרו עוד מוטציות של עוד מינים מלבד שני אלו? ואם אותם מינים (זכר ונקבה) התפתחו באותה צורה גם בכל החיות והבהמות כפי שאנו רואים, אז מדוע ג׳ירפה ופיל למשל או כל הכלאה של סוגים שונים של חיות לא יכולות להוליד? (סוס וחמור שכן יכולים מביאים פרד שלא יכול לייצר דור המשך). יש עוד המון שאלות בסגנון הזה. בעולם שלנו דבר אחד תלוי באחר. לא יתכן שהיה רק גורם מסוים במשך מיליארדי שנים בעוד שגורמים אחרים עדיין לא התפתחו.
דווקא מתוך מחשבות על האבולוציה אפשר להגיע מהר יותר למסקנה הבלתי נמנעת שמוכרח להיות כוח לא מוסבר ולא הגיוני שאינו מוגבל שנמצא מחוץ לחוקי העולם והוא זה שברא אותו.
שמת הרבה על השולחן ואתה חוזר על אותם הנחות יסוד שלא בהכרח נכונות:
"חייב מסדר כדי שיהיה סדר" לא נכון! סדר יכול להיווצר בגלל אוסף תכונות של חומרים שונים-קח כוס שים בה שמן ומים תערבב טוב והכל יהיה סלט,לאחר זמן קצר השמן יהיה למטה בשכבה והמים יהיו למעלה בדיוק מושלם! הנה לך סדר ללא מסדר.(אני יכול להפריך את הטענה שלך עם עוד 200 דוגמאות).
"אבל כאשר אנו מבינים שיש כוח עליון לא מוסבר ולא מוגבל שאינו תלוי בשום דבר, אז שם כל הלוגיקה לא חלה ואז אכן לא מוכרחה להיות סיבה לכוח הראשוני. (מה שאי אפשר לומר על דברים מוגבלים, גשמיים ותלויים באחרים, שלהם בוודאי מוכרחה להיות סיבה)"
אתה לא שם לב אפילו כמה שטויות אתה רשמת בפיסקה אחת,
אתה טוען שלכוח הראשוני לא חייבת להיות סיבה? מאיפה הטענה הזאת? יש לך משהו שמחזק אותה שלכוח הראשוני אין סיבה? לי זה נראה כאילו זאת סתם הנחה שלך ותו לא.
כוח בלתי מוסבר? אם לא מוסבר מי קבע שלא מוגבל הדמיון הפרוע שלך? מי קבע שכוח זה בכלל קיים רק כי פסיכולוגית לא מסתדר לך הסברים לוגיים?(שים לב כמה הנחות בסיס יש לך שאין להם אפילו בדל הכי קטן של ראיה).
"פי האבולוציה הדבר הראשון שהיה פה כן היה מוגבל וגשמי. אז מי הגביל אותו? מי ברא אותו? מי נתן לו תנאים לחיות?" כל העניין באבולוציה היא שאין בורא!
אף אחד לא נתן לו כלום ולא תנאים הוא נוצר מתוך התנאים ולא הפוך! לא התנאים הותאמו אליו אלא הוא מתאים לתנאים אחרת לא ישרוד.
הדוגמה שאתה נותן (עם השמן והמים) היא דוגמה מדבר שאנו מכירים אחרי שכבר נבראו העולם והחוקים. כי לאחר שניתנו חוקים בעולם אז הטבע מתפקד בצורה כזו שהשמן צף והמים יורדים למטה. זה כבר לאחר שקיימים תנאים מסוימים וחוקי טבע ששומרים על הסדר. מישהו קבע שהצפיפות של המים תהיה שונה מהצפיפות של השמן ואז נוצר הדבר הזה. אני מדבר על הדבר המופלא יותר, איך הכל התחיל?
אנשים מביאים ילדים לעולם בכל יום. אנחנו לא עושים שום דבר כדי לעצב להם את הצורה או להפעיל את מערכות הגוף. הכל נהיה לבד. כמו שאוהבים לקרוא לזה ״טבע״. אבל מי החליט שכך זה יהיה? מי באמת מפעיל את הכוחות? ואתה יכול לטעון עכשיו שזה הכרומוזומים וכו׳ ולהסביר לי את הכל מתוך הפיזיקה. אבל אני שואל מי קבע שכרומוזומים יתפקדו בצורה כזו? מי נתן כוח לדברים? מי זה אותו ״טבע״? האם זה הרוח? העצים? השמש? כל אלו תלויים בדברים אחרים. כל דבר שאנו מכירים בעולם הוא תלוי. יש לו תלות בדבר אחר ועל כן הוא מוגבל. כמו שאנחנו למשל היינו תלויים בהורים שלנו ואילו הם לא היו, אז גם לנו לא היה קיום. כמו למשל שאנו תלויים בחמצן, מים ומזון ובלעדיהם אי אפשר לחיות. כך כל דבר שקיים בעולם תלוי במשהו אחר חיצוני לו. אם נלך אחורה לדבר הראשון שהיה פה, נגלה שהוא בלתי תלוי,כי אם הוא תלוי אז הוא לא הראשון, כי מי שהוא תלוי בו הוא הראשון. יוצא שאם הוא הראשון אז הוא בלתי תלוי כי לא היה שום דבר אחר לפניו. כעת אם תגדיר את אותו דבר ראשון בתור כוח עליון, אז זה מובן ואז אפשר להבין שהוא נמצא מחוץ למוגבלות של העולם שהרי הוא בלתי תלוי בכלום. אבל אם תגיד שזה איזה יצור, חלקיק או כל דבר אחר, אז זה טיפשי כי הדברים האלו הם תלויים ואין להם כוח מעצמם לברוא. לכן אם תגדיר את הכוח הראשוני שחייבת להיות לו סיבה, אז הוא לא הראשון והוא תלוי באותה הסיבה. יוצא שלאותו כוח אין סיבה כי הוא בלתי תלוי.
אל תסתכל על הטבע כמצב נתון, כי אמנם כעת זה כך, אבל יש כוח כלשהו שגרם לזה להיות כך.
בקשר לאבולוציה, אם תתייחס לדבר הראשון שהיה פה, תשאל כיצד הוא התפתח לדברים אחרים. הרי כדי שדבר מסוים ישתנה, צריך מישהו או משהו שישנה אותו. וגם אם בצורה דמיונית ולא הגיונית הגיע לעולם יצור גשמי כלשהו משום מקום, בלי שום כוח שהביא אותו, צריך כעת לחקור כיצד הוא התפתח והשתנה ליצור אחר? צריך תנאים מתאימים כדי לשנות דבר מסוים לדבר אחר או לפתח אותו. כעת אם אתה אומר שכל העניין באבולוציה זה שאין בורא, אז איך אותו דבר ראשוני הגיע ואיך היה לו כוח להשתנות? ולפי מה שכתבת בסוף הוא מתאים עצמו לתנאים, אבל מאיפה אותם תנאים הגיעו? איפה נקודת ההתחלה שלהם?
בס"ד
מגיד מראשית אחרית.
שאלה – הקב"ה ברא אותנו עצם העובדה שהוא ברא אותנו ודאי שזה מראה שהוא לא תלוי בזמן אחרת גם הוא היה נברא.
1) האם הקב"ה כשברא אותנו ברא גם את התסריט של חיינו ?
2) אם הקב"ה ברא את תסריט חיינו האם בכל סצנה שהוא ברא לנו הוא גם ברא לנו את אופציות הבחירה ?
3) הקב"ה ודאי שולט על הבחירה רק אין בכוחנו להבין איך וכיצד עובדה שהוא מנע את הבחירה מפרעה והוא מנע ממנו אפשרות לחזור בתשובה ,
4) האם אנחנו יודעים מה הקב"ה בחר עבורנו ??
5) משה רבינו צפה וראה את רבי עקיבא שבא 18 דורות לאחריו , אז היה רבי עקיבא והוא גם היה צדיק וכו' ויוצא שהיה ידוע שהוא יהיה עם ארץ ובסוף הוא יהיה רבי עקיבא. שהוא יהיה כל כך גדול עד שמשה רבינו חלשה דעתו
6) בתיקוני הזוהר מביא רבי שמעון מאמר של רבה בר חנה , כיצד ידע שיהיה רבה בר חנה ? מבאר הבן איש שרבי שמעון ידע על נשמות הצדיקים העתידים לבוא . יוצא שיוולד צדיק
7) ידע הקב"ה שצדיקים מועטין הן עמד ושתלן מעט בכל דור , כלומר ??
8) בכל דבר רע יש גם טוב . כיצד ? נגזר על עם ישראל שלא ייכנסו לארץ בגלל חטא המרגלים שקרה סמוך לכניסה לארץ , והנה מביא המדרש שהכנענים שרפו את את התבואה בתחילת ה40 שנה של ישראל במדבר בכדי שאם ירצו להיכנס לארץ ימצאו שממה , אמרה הקב"ה ישהו במדבר ארבעים שנה עד שהכנענים יגדלו מחדש , יוצא שהעונש לטובה זה הפשט "מִפִּי עֶלְיוֹן לֹא תֵצֵא הָרָעוֹת וְהַטּוֹב." הקב"ה טוב מוחלט גם מה שנראה רע הוא לבסוף טוב , בסוף תמיד נגיע למטרה.
9) ילד שנולד למשפחה חילונית למהדרין , האם הוא בחר בכך , או שכך בחרו עבורו ? ברור שבחרו עבורו , אם כן ממתי הפסיקה הבחירה , מעת שנולד לפתע כבר לא בוחרים עבורו ? הרי עדיין הוא לא עומד על דעתו ואין בחירה חופשית אלא מגיל מסויים .
10) לכל אדם יש דברים שאין לו בו בחירה . אדם נרדם הוא מוזיז את היד מתוך בחירה?? ודאי שלו הוא בגדר של שוטה הרצון לא שולט. אינסטינקטים גופניים גם הם משוללי בחירה .
11) אנחנו מתפללים "ותן בליבנו בינה להבין וכו' לשמור ולעשות את כל דברי וכו' אם כך יש השפעה על הבחירה החופשית , הכיצד והרי אדם בחירי ברצון ?
לסיכום:
בקיצור – אין בכוחנו להבין מה זה בחירה חופשית .
עלנו להאמין שיש , למה ? ככה !! כי אם אמר הקב"ה שיש בחירה חופשית אז יש , וכך גם אמר הרמב"ם .
איננו מסוגלים להבין כיצד יש , אבל יש
הכל נפלא אבל יש לי שאלה אם עכשיו אני רואה אדם בשוק ויש סיכוי שהוא לא יהיה גדול עולם או יזכה לעולם הבא, מצד שני יש גם גדולי עולם כמו רשבי הקדוש, אז אם ה' יתברך יודע מההתחלה שהוא יהיה גדול והשני לא אז למה אז פשוט לא יהיו כולם גדולי עולם שמהעבר יעד הסוף יזכו לעולם הבא ויהיו קדושים כי גם לגדולי עולם הם נולדו עם תכונות מסויימות אז גם אפשר להעביר את אותם תכונות לכולם כדי שכולם יהיו כמו הצדיקים כי לשניהם יש נסיונות שווים אז השאלה למה לא כולם קבלו את אותם תכונות של צדיק שעתיד להצליח כי לשניהם יש נסיון שווה לדרגה שלהם.
שלום ירון,
שאלה יפה ועמוקה.
אני בוודאי לא מתיימר להבין את הדרך בה השם יתברך מנהיג את העולם, אבל אומר את דעתי מתוך התפיסה המצומצמת שלי.
המטרה של הכל היא לא לעשות את כולם צדיקים, כי אם היה כך אז בוודאי שהשם יתברך היה בורא את כל התנאים המתאימים לכך.
לא כולם צריכים להיות גדולים וצדיקים, אלא שכל אחד צריך לעשות את ההשתדלות שלו מתוך המקום המיוחד שלו.
לכל אחד יש תפקיד בבריאה ואפילו לג׳וק או נמלה שמטיילים יש תפקיד מיוחד ביותר.
כל אחד צריך לעשות את ההשתדלות לעבוד את השם יתברך וזה מה שרוצים ממנו. אף אחד לא מבקש שנהיה כמו משה רבינו או רבי שמעון, אלא רוצים שננצל את כוחות הנפש המיוחדים שנתנו לנו, שאין לאף אחד אחר. ודרכם נעבוד את השם יתברך.
השם יברך אותך בכל טוב.
כיוון שאתה חומק מהפרדוקס שדומה מאד לפרדוקס של ניוקום (מי שלא מכיר יש ערך בויקיפדיה) ,על ידי בריחה מהמציאות (תרתי משמע…) של הבורא (הזמן לא מגביל אותו לכן יכול להסתכל על העתיד כמו העבר) אקצין את המקרה בצורה דומה כך שלא תוכל לחמוק מאילוצי הזמן (בדומה לפרדוקס של ניוקום עם קופסאות שקופות):
האם יש חופש בחירה למושיקו במקרה הבא:
השם נגלה למושיקו ואומר לו : "מושיקו -אני שם בפניך בחירה חופשית לבחור א או ב , ואני יודע שאתה תבחר ב"
(השם כל יכול אז כמובן שיכול לעשות זאת)
מושיקו מחליט (א או ב)
האם למושיקו יש בחירה חופשית?
שלום מלכישוע,
יש פרט קטן שונה במצבים שתיארת (עם מושיקו או ניוקום), ששם אותו אדם שבוחר יודע את מה שהוא הולך לבחור, וכך מובן שהבחירה החופשית נשללת.
אבל במציאות זה לא כך, השם יתברך לא יגלה לאדם מה שהוא יבחר. וגם אם יאמר לו, זה רק מה שהוא צריך לשמוע ולאו דווקא מה שבאמת יהיה. (כמו שאמר לחנניה מישאל ועזריה שהוא לא יציל אותם בשביל הניסיון לצורך הבחירה, אבל לאחר מכן גילה רק לנביא שהוא כן יציל אותם).
כדי להבין את זה יותר, תתאר לך שמישהו המציא מכונת זמן. הוא רואה את מה שמתרחש ואת כל הבחירות של האנשים, ואז חוזר בזמן ליום הקודם. כעת הוא יודע בדיוק מה יתרחש ומה כל אחד יבחר כיוון שכבר ראה את הבחירות של כולם. הוא לא מתערב בבחירות (וגם לא מספר לאחרים שהוא יודע מה יבחרו) כדי לא לשנות את הבחירה. הוא רק צופה מהצד ויודע מה כל אחד הולך לבחור. בשביל אותו אדם הכל צפוי, כי הוא כבר צפה במה שהולך להיעשות, ומצד שני הרשות של כל אדם נתונה, כי הוא לא מתערב בבחירות שלהם כלל אלא שכל אחד בוחר בצורה חופשית לחלוטין.
כל מה שחסר לנו זה עניין מכונת הזמן. אבל השם יתברך הוא שברא את הזמן והוא אינו מוגבל בו, ולכן העבר העתיד וההווה פרוסים לפניו. לכן הוא רואה בקלות מה נבחר בעתיד כי הוא נמצא שם עכשיו ורואה אותנו בוחרים באופן חופשי.
א
"אבל במציאות זה לא כך, השם יתברך לא יגלה לאדם מה שהוא יבחר"
איך אתה יודע מה השם יעשה?
בכל מקרה הנקודה היא שהוא יכול לעשות זאת כי הוא כל יכול . (לעשות 2 דברים בזמנים שונים : לאפשר חופש בחירה, להתגלות ולהגיד משפט אמת )
ב
לא הסברת למה הבחירה החופשית נעלמת לאחר ששמעת משפט מאלוהים (או מישהו אחר ששמע משפט מאלוהים
בפרדוקס ניוקום (נניח שאלוהים התגלה למנבא) אפילו אין תקשורת בין המנבא לבוחר הקופסאות והוא לא יודע מה ניבא המנבא
בוודאי שהוא כל יכול, אלא ששוב חוזרים לפרדוקסים המוכרים, וכמו למשל לברוא אבן שלא יכול להרים. שלוקחים את המוגבלות מהעולם שלנו ומלבישים על הבורא.
כרגע לפי מה שאני מכיר, אפשר להבין שכך הוא ברא את העולם. בוודאי שהוא יכול הרבה מעבר לזה, אבל זה לא עניין שלי.
מצד ההיגיון, ברגע שאדם שומע דבר כלשהו מנביא, אז כעת הוא יכול לעשות כאילו דווקא את ההפך וכך להוכיח שהוא לא צדק. כי הייתה התערבות בבחירה. אבל אם לא היו אומרים לו, אז הוא כן היה בוחר כך.
לכן אם אין תקשורת בין המנבא לבוחר הקופסאות, אז מדוע שלא יהיה אפשר לנבא מה יבחר? הרי לאחר מכן כולם ידעו מה הוא בחר, אז כל מה שמפריע זה הזמן. אז מי שיכול לחזור אחורה בזמן יכול לדעת את הבחירה כיוון שהוא כבר היה בעתיד וצפה בה.
א.
העניין הוא שהגענו לסתירה לפי ההיגיון האנושי ,
לא ש"לוקחים את המוגבלות מהעולם שלנו ומלבישים על הבורא"
כי כפי שאתה אמרת :
"מצד ההיגיון, ברגע שאדם שומע דבר כלשהו מנביא, אז כעת הוא יכול לעשות כאילו דווקא את ההפך וכך להוכיח שהוא לא צדק"
אבל ההסבר שלך :
"כי הייתה התערבות בבחירה. אבל אם לא היו אומרים לו, אז הוא כן היה בוחר כך." –
לא מסביר את הסתירה כי שוב לא הסברת איך הוא משפיע.(אפילו בהסברך אמרת "הוא יכול לעשות כאילו דווקא" ולא מוכרח שכך יעשה)
כדי לחדד את העניין יותר נחדד את הדוגמא יותר:
אלוהים אומר לנביא משפט אמת "מושיקו יבחר א"
חיים (דמות חדשה) אומר למושיקו "יש מישהו שהתנבא שתבחר א, ואתה כמובן יכול להאמין לי או לא שקיים אחד כזה ובהנחה שאתה מאמין לי שקיים כזה מישהו אתה יכול להאמין לו או לא להאמין לו"
מושיקו בוחר א או ב בבחירה חופשית (?)
אם כאן אתה טוען שהבחירה של מושיקו לא חופשית הרי גם הבחירה של כל אחד בכל מצב לא תהיה חופשית אם יגידו לו מה שאמר חיים.
ב.
בפרדוקס ניוקום הפרדוקס הועבר מעניין הזמן (והתקשורת בשבילך) לעניין כדאיות הבחירה.
הכלל ההגיוני "אם נתונות בפניך שתי קופסאות ובכל אחת סכום כסף גדול או שווה לאפס עדיף לך לקחת את שתיהן ולא אחת כדי לקבל מקסימום כסף"
מופר כאן .
א
זה לא שחור או לבן, ואני אישית בטח שלא יכול להכריע ולדעת מתי הבחירה חופשית או לא (בסיפור שנתת על מושיקו). הבחירה תלויה בהמון דברים, וגם אם יאמרו לו שמישהו התנבא אז לא בטוח שיאמין לו, וגם יכול להיות שהוא נביא שקר, וגם יכול להיות שהשם אמר לו מה שהוא צריך לשמוע ולאו דווקא את מה שבאמת (כפי שהיה אצל חנניה מישאל ועזריה).
ככל שיש ניסים גלויים יותר, כך הבחירה נשללת. כך למשל היה אצל פרעה, שלאחר שראה את מכות מצרים ואת ההשגחה הפרטית שאפילו החרטומים כבר הבינו שזו אצבע אלוקים, אז היה צריך להכביד את לבו כדי שתתאפשר בחירה. לכן אי אפשר לדון על כל מיני מקרים דמיוניים כי כל פרט יכול לשנות את כל התמונה.
בכל אופן, זה לא משנה מה הוא יבחר, השם יתברך כבר יודע את הבחירה בדיוק כמו שכולם יודעים לאחר שבחר. כי בשביל השם העתיד והווה פרוסים לפניו כבר עכשיו.
ב
זה שהשם יודע במה נבחר לא גורע כלל מאיתנו, כיוון שהבחירה עצמה תלויה בנו. כשאדם רואה סרט וידאו שהוא צילם והוא יודע מה הולך לקרות שם, זה בוודאי לא אומר שהוא בוחר במקום אחרים או מתערב בבחירה שלהם. הוא רק יודע מה הם בחרו. אילו היה יכול לחזור אחורה בזמן הוא היה יודע מראש כבר מה יבחרו כי הוא כבר צפה בזה. זה בוודאי לא שולל כלל את הבחירה של האחרים. לכן זה לא קשור כלל לכללים של כדאיות הבחירה והכל נשאר כפי שהוא.
א
"זה לא שחור או לבן, ואני אישית בטח שלא יכול להכריע ולדעת מתי הבחירה חופשית או לא (בסיפור שנתת על מושיקו). "
-אם אחליף בסיפורי את המילה "אלוהים" במילה "דני" האם אז המקרה כן יהיה בעינך שחור ולבן ותוכל להגיד שיש סתירה בין ההנחות שדני תמיד מנבא אמת לבין הבחירה החופשית של מושיקו?
"וגם יכול להיות שהוא נביא שקר, וגם יכול להיות שהשם אמר לו מה שהוא צריך לשמוע ולאו דווקא את מה שבאמת (כפי שהיה אצל חנניה מישאל ועזריה)."
הבהרתי בסיפור שאני לא מדבר על מקרים כאלה -"אלוהים אומר לנביא משפט אמת "מושיקו יבחר א" שים לב שחיים (הדמות החדשה) בכלל לא צריך לדעת מה שמע הנביא כי זה לא רלוונטי.
"לכן אי אפשר לדון על כל מיני מקרים דמיוניים כי כל פרט יכול לשנות את כל התמונה."
-איזה פרטים רלוונטיים חסרים לך בסיפור ?
"בכל אופן, זה לא משנה מה הוא יבחר, השם יתברך כבר יודע את הבחירה בדיוק כמו שכולם יודעים לאחר שבחר. כי בשביל השם העתיד והווה פרוסים לפניו כבר עכשיו."
-ידיעת העתיד (בדומה לסרט שכבר ראית) היא ההנחה שמובילה לסתירה עם הבחירה החופשית (לפחות לפי השכל האנושי וכללי הלוגיקה) לכן חשוב לבדוק מה יבחר,כי בתסריט זה עדיין נשארת הסתירה אותה ניסית ליישב.
הדימוי עם הסרט לא רלוונטי לדעתי . כיצד תבנה סיפור פרדוקס כזה עם סרט? רק אם אתה מכניס אלמנטים חדשים לא הגיוניים כמו "חוזר לעבר\לעתיד" . אם אני רואה סרט שעוד לא ראיתי אני יודע שהדמויות כבר בחרו ואין להן בחירה חופשית בזמן שאני רואה את הסרט, כי צולמו ובחרו בעבר, אפילו אם אני איני יודע מה בחרו כי עדיין לא ראיתי את הסרט.
.
ב
"הוא רק יודע מה הם בחרו. אילו היה יכול לחזור אחורה בזמן הוא היה יודע מראש כבר מה יבחרו כי הוא כבר צפה בזה"
לא משנה לצורך הדיון איך הוא יודע -על ידי חזרה בזמן או באמצעים אחרים העיקר שיודע איכשהו.
"זה בוודאי לא שולל כלל את הבחירה של האחרים. "- על זה בדיוק הסתירה- מהנחה שהוא יודע ומהנחת הבחירה החופשית בונים תסריט (כמו שעשה ניוקום) שמוביל לסתירה .
אם הנחתי הנחה A (הנביא \האל יודע מה יבחר מושיקו) והנחה B(למושיקו בחירה חופשית) ואז בניתי מזה סיפור שמוביל לסתירה אז לפי כללי הלוגיקה A ו\או B לא נכונים.
.
"לכן זה לא קשור כלל לכללים של כדאיות "-
הסיפור יצר את הקישור- מההנחות A,B נבנה סיפור הפרדוקס של ניוקום . זה לא שייך דווקא לכדאיות , פשוט היה נוח לבנות את הסיפור כך שהסתירה תהיה בניגוד לכלל ההגיוני בבחירת שתי קופסאות,
במקום שהסתירה תהיה במקום אחר (כמו בסעיף א ).
כפי שכבר ציינתי הבאתי לכאן את פרדוקס ניוקום שדן בעצם באותה סתירה בין ידיעה מראש של ישות כלשהיא מה אבחר לבין בחירה חופשית, כדי להראות ש אפילו על ידי חזרה בזמן ,(או כל אמצעי אחר לידיעה זה לא משנה העיקר הידיעה עצמה) עדיין נוצרת סתירה לפי השכל וההגיון האנושי.
להבנת העניין אתן לך דוגמה פשוטה יותר:
יש מישהו שצריך לבחור בין שחור ללבן.
אותו אדם החליט שהוא יחכה לשמוע מה אומר הנביא ולא משנה מה הוא יאמר, הוא יעשה את ההפך.
אז כעת הנביא יודע את האמת, שאם הוא יאמר שחור הוא יבחר לבן ואם יאמר לבן הוא יבחר שחור.
אבל מצד שני הוא מוכרח להגיד משהו, אז הוא יאמר לו משהו, אבל באמת כבר יודע שהוא יעשה את ההפך. אם הוא יאמר לו שחור, באותו רגע הוא כבר ידע שהוא יבחר לבן, רק שהוא לא יכול לומר לו את זה.
כל זה לא מתוך חוסר ידיעה של הנביא, אלא מתוך ההתערבות של הנביא בבחירה של האדם. אבל כאשר אין את אותה התערבות, אז לא מגיעים כלל לסתירה.
ולעניין הסרט, זו בדיוק הסיבה שנתתי את זה, כדי להבין שזה לא פרדוקס ושאין סתירה. כי השם יתברך לא מוגבל בזמן וכך יכול לראות מה יהיה בעתיד כמו סרט שכבר בחרו את הבחירות. וזה לא נכון שאין לדמויות בסרט בחירה חופשית, כי הם עצמם בחרו מה לעשות ואף אחד לא הכריח אותם. רק שכעת אנו צופים באותה בחירה בזמן אחר.
"זה לא נכון שאין לדמויות בסרט בחירה חופשית, כי הם עצמם בחרו מה לעשות ואף אחד לא הכריח אותם"
– אם אנו צופים בסרט לאחר שצולם אז אין להם בחירה חופשית בזמן הקרנת הסרט . היתה להם בחירה חופשית אולי בזמן הצילום בעבר.
בכל מקרה כמו שהבהרת זו רק דוגמה שמנסה להבהיר ולא זהה למקרה עצמו אז לדעתי אין טעם לדון בדוגמה של הסרט עוד
"להבנת העניין אתן לך דוגמה פשוטה יותר"-
אכן נתת דוגמא פשוטה שמסבירה את הסתירה בין יכולת ניבוי לבין בחירה חופשית.
"כל זה לא מתוך חוסר ידיעה של הנביא, אלא מתוך ההתערבות של הנביא בבחירה של האדם"
-איזה התערבות ? רק אמר לו את נבואתו, עדיין יכל לבחור בהתאם לנבואתו של הנביא אם רצה , מה מונע ממנו?
"אבל כאשר אין את אותה התערבות, אז לא מגיעים כלל לסתירה."
גם אם נניח ש"התערבות" זאת ,שעדיין לא הסברת איך היא משפיעה קיימת הבאתי את
את הדוגמאות כך שאין התערבות: שהבוחר לא יודע שיש נביא ,שהוא לא יודע אם זה נביא אמת וכדומה, וכמובן את הפרדוקס של ניוקום שאליו לא התיחסת.
לסיכום זמני שאני מקווה שיקל עלינו את המשך הדיון כדי שיהיה יותר מסודר –
מעבר להתיחסות לדוגמה של הסרט שהבהרת לדעתי בעצמך שאינה זהה, עדיין לא ענית על השאלות מהתגובה הקודמת שלי:
1.)-אם אחליף בסיפורי את המילה "אלוהים" במילה "דני" האם אז המקרה כן יהיה בעינך שחור ולבן ותוכל להגיד שיש סתירה בין ההנחות שדני תמיד מנבא אמת לבין הבחירה החופשית של מושיקו?
2.)איזה פרטים רלוונטיים חסרים לך בסיפור ?(כדי שתוכל להגיד שהוא ברור)
3.) איך משפט שאומר נביא (או מישהו) למושיקו משפיע על הבחירה החופשית של מושיקו?
4. )נניח שקיימת כזאת השפעה (של סעיף 3) , האם קיימת בחירה חופשית למושיקו במקרה היותר "מתוסבך"(עם הדמות החדשה "חיים " כך שאין השפעה כזאת?
5.) כיצד אתה מסביר את פרדוקס ניוקום שגם בו אין בכלל תקשורת בין המנבא לבוחר הקופסאות?
לנוחיות הקוראים עשיתי כאן העתק הדבק של סיפור הפרדוקס של ניוקום מויקיפדיה:
"
ישנם שני שחקנים – "הבוחר" ו"הנביא". לבוחר מוצגות שתי קופסאות: אחת פתוחה, שמכילה 1,000 דולר, ואחת סגורה שמכילה או 1,000,000 דולר או 0 דולר (הבוחר איננו יודע איזה סכום משניהם). הבוחר צריך להחליט אם הוא רוצה לקחת את תכנן של שתי הקופסאות, או רק את תכנהּ של הקופסה הסגורה.
הבעיה נעוצה בכך שביום שלפני הבחירה מנבא הנביא איזו דרך פעולה הבוחר יבחר. בהמשך לכך:
אם הנביא מנבא שהבוחר ייקח רק את תוכן הקופסה הסגורה, הנביא שם 1,000,000 דולר בתוכה.
אם הנביא מנבא שהבוחר ייקח את שתי הקופסאות, הנביא ישאיר את הקופסה הסגורה ריקה.
הבוחר מכיר את הכלל הזה, אבל הוא אינו יודע מה הנביא ניבא בפועל. אם כך, האם על הבוחר לקחת את תוכן שתי הקופסאות, או להסתפק בקופסה הסגורה?
אם הנביא מדייק תמיד, הרי שאם הבוחר ייקח רק את הקופסה הסגורה, הוא יקבל 1,000,000 דולר, ואם הוא ייקח את שתי הקופסאות הוא יקבל רק 1,000 דולר. מכאן שעדיף לו לבחור רק את הקופסה הסגורה.
אבל הרי כשהבוחר צריך לבחור מה לעשות, הקופסאות כבר מולאו. מאוחר מדי עבור תוכן הקופסאות להשתנות. בלי תלות בשאלה האם הקופסה הסגורה מלאה או ריקה, הבוחר יקבל ללא ספק 1,000 דולרים נוספים על ידי כך שיבחר בשתי הקופסאות במקום בסגורה בלבד. על פי היגיון זה, עדיף לבוחר לקחת את שתי הקופסאות.
"
(סוף ציטוט מויקיפדיה)
אותן דמויות של הסרט הן אלו שבחרו. וזה לא משנה אם זה בעבר או בהווה, כי הבחירה נעשתה רק פעם אחת ובצורה חופשית, והצפייה שלנו לא שללה מהן את הבחירה כלל. ובצורה דומה גם אצלנו, אנחנו בוחרים בצורה חופשית, והבורא צופה בבחירה ללא מוגבלות של זמן.
בדוגמה שאין התערבות מצד הנביא, אז מדוע שלא יהיה אפשרי לדעת מה הוא בוחר? (בהנחה שזה אכן נביא אמת, מה שלא קיים היום) בדיוק כפי שכתבתי לעניין הסרט.
1. זה לא משנה איזה שמות תיתן, ״דני״ או כל דבר אחר. השורה התחתונה היא שאם אין קשר שמשפיע על קבלת ההחלטה בין אותו נביא לבוחר, ובהנחה שאותו נביא הוא אכן נביא אמת מוחלט שלא טועה אף פעם, אז הוא יכול לדעת מה יבחרו.
3. זה תלוי בהרבה דברים. הוא יכול למשל לעשות ״דווקא״ הפוך, או שלהפך, יעשה בדיוק מה שהנביא אמר, או שיבחר במה שכדאי לו יותר במקרים שהוא יודע את התוצאה של הבחירה (אם למשל מישהו היה מנבא שאדם כלשהו לא יזכה בהגרלה כלשהי, אז בוודאי שהוא לא היה הולך לבזבז על זה זמן וכסף).
4. הבחירה שם היא לא חופשית לחלוטין, כי עדיין יש השפעה כלשהי עקיפה, אבל קשה לאמוד את זה וכל אדם יכול להגיב אחרת בהתאם לאופיו ולתפיסתו. יש שיהיו מושפעים יותר ויש שלא.
5. כל הקושי הוא הזמן, שהקופסאות כבר מולאו לפני שבחר. אבל לבורא אין את המוגבלות הזו. הוא כבר צפה בבחירה שנעשה וכבר שם לנו בחיים קופסאות ריקות ומלאות בהתאם לבחירה שלנו.
1.השאלה היתה האם אתה מסכים שיש סתירה בין הבחירה החופשית של מושיקו וההנחות (אין השפעה וקשר על מושיקו , דני מנבא נכון תמיד מה יבחר מושיקו א\ב)
3.כל דבר שמישהו אומר יכול להשפיע במידה מסויימת ,אך לא עד כדי שלילת בחירה.למשל אם אגיד לך שסיגריות מזיקות לבריאות עדיין יש לך בחירה אם לעשן או לא.
אפילו מאיימים עליך באקדח (אחרי שמראים לך שהוא טעון ועובד), ואומרים לך תעשה א (למשל תשתחווה לפסל הזה) או תעשה ב (אל תשחווה ואז נירה בך) עדיין יש לך בחירה חופשית.
(זה רק לשם דוגמא קיצונית )
כך גם אם אגיד לך "אני נביא ואני מנבא שתבחר א ולא ב" עדיין יש לך בחירה חופשית לבחור א\ב -(מסכים ?)
אז אנסח יותר במדויק את השאלה :
האם (ואיך)משפט שאומר נביא (או מישהו) למושיקו יכול לשלול לחלוטין את הבחירה החופשית של מושיקו?
4.עדיין לא הבנתי איך משפט כמו שתארתי "יש מישהו שהתנבא שתבחר א, ואתה כמובן יכול להאמין לי או לא שקיים אחד כזה ובהנחה שאתה מאמין לי שקיים כזה מישהו אתה יכול להאמין לו או לא להאמין לו"
יכול להשפיע על מישהו בבחירה שלו (א או ב) עד כדי שלילת חופש הבחירה שלו (ניסוח יותר מדויק שלי בדומה לסעיף 3)
כדי לחדד את השאלה האם אתה אישית היית מושפע ממשפט כזה עד כדי שלא היית יכול לבחור ב?
(דרך אגב, אתה יכול לשלם לי 7000 שח (אפשרות א) או לא לשלם לי (אפשרות ב).יש מישהו שהתנבא שתבחר א, ואתה כמובן יכול להאמין לי או לא שקיים אחד כזה ובהנחה שאתה מאמין לי שקיים כזה מישהו אתה יכול להאמין לו או לא להאמין לו)
5.לא משנה אם זה אלוהים או "הנביא" ואיך הוא יודע . העיקר שיודע ומילא הקופסאות בהתאם.
אז עדיין לא הסברת את הפרדוקס, רק אמרת שההנחה הראשונה (הנביא יודע מה תהיה הבחירה ומילא הקופסאות בהתאם) היא אכן נכונה.
עדיין נשאר הפרדוקס שעדיף לקחת קופסה אחת ולא שתיים למרות שמה שבתוכן כבר לא משתנה.
1. אין סתירה. רק עניין הזמן זה מה שקשה לך.
3+4. נכון שיש בחירה, וזה לא שולל לחלוטין, אבל עדין זה יכול לגרום לאנשים לבחור אחרת מאשר מה שהיו בוחרים אילו לא היו יודעים את הדבר. ההשפעה בכל אופן קיימת.
5. זה לא פרדוקס, אם הוא יודע ב100% שאותו נביא צודק, אז בוודאי שעליו לקחת קופסה אחת, כי אותו נביא ידע מראש מה תבחר.
לחדד את כל העניין, כל מה שקשה לך זה עניין הזמן, וחבל שאתה הולך על הרבה שאלות ודוגמאות שלא כל כך קשורות. אילו היו נותנים לך לבחור באותן שתי קופסאות, ואומרים לך שלאחר שתבחר, אותו נביא יאמר מה בחרת ועל פיו יוחלט מה לשים בקופסאות, אז בוודאי שהדבר היה ברור לך שתבחר קופסה אחת, וברור לך שזו בחירה חופשית שלך. כעת תאר לך שאותו נביא יכול לחזור בזמן, וכך לאחר שאתה בוחר, מספרים לך שאותו נביא כבר חזר בזמן וניבא את הבחירה שלך קודם לכן. לא משנה מה תבחר, והבחירה היא חופשית שלך, אבל אותו נביא כבר צפה בך שאתה בוחר בה, כך שאם תתחכם לשנות את הבחירה (כמו שתבחר את שתי הקופסאות), אז זה מה שאותו נביא ראה. אי אפשר להפתיע אותו כי הוא כבר ראה אותך מבצע את הבחירה.
1.
המשמעות של "בחירה חופשית" היא שיש אפשרות שתבחר א או ב.
אם נביא אמת מנבא שמושיקו יבחר א (בלי השפעה על מושיקו, לא אכפת לי איך מנבא, במסעות בזמן או בהתגלות אלוהית או דרך אחרת) אז לא ייתכן שמושיקו יבחר ב , כי זה יסתור את ההנחה שהנביא נביא אמת.
למושיקו יש אשליה שהוא בוחר בחירה חופשית, אך זה לא בחירה חופשית.
לדעתי הבעיה שלנו היא בהגדרה של בחירה חופשית:
"בחירה חופשית אמיתית" -באמת יתכנו שני האפשרויות
מול "אשליה של בחירה חופשית"- רק אפשרות אחת תתכן ,אך הבוחר מדמיין שיש שתי אפשרויות.
3.
אז אתה מסכים שלא שולל את הבחירה החופשית ,מקסימום משפיע כמו כל דבר שמישהו אומר למישהו. ואני בכוונה ניסחתי משפט שישפיע במידה זניחה עם בכלל על מישהו( ובטח לא עליך).
" יש מישהו שהתנבא שתבחר א, ואתה כמובן יכול להאמין לי או לא שקיים אחד כזה ובהנחה שאתה מאמין לי שקיים כזה מישהו אתה יכול להאמין לו או לא להאמין לו"
(אפשר לשפר את הזניחות של ההשפעה כמה שאתה רוצה ע"י ניסוח מחדש של המשפט )
בכל מקרה נראה לי כל ההתחכמויות האלה (שלי ושלך ) מיותרות. זה לא שולל את הבחירה החופשית שלך להאמין למה שמישהו אומר או לא.
אם מישהו יגיד(נניח אני) למישהו (נניח אתה) "אני נביא אמת ואתה תתן לי 1000 שח עד מחר, תבחר אם לתת לי או לא"
עדיין יש בחירה חופשית להאמין לי או לא (אתה אינך יודע והנביא לא נותן לך אפשרות לחקור אותו).
אם באמת יבוא נביא אמת ויגיד לך ככה עדיין תוכל להאמין או לא ולבחור בחירה חופשית.(?)
5. "אז בוודאי שעליו לקחת קופסה אחת, כי אותו נביא ידע מראש מה תבחר."-
זה סותר את הכלל "אם אתה יכול לבחור קופסה אחת או שתיים שתוכנן קבוע כבר ולא ישתנה(בפיקוח שופט ומצלמות) עדיף לך לבחור 2 בלי קשר למה שמישהו יודע"
לחדד את העיניין : לא מעניין אותי איך הוא יודע, העיקר שיודע.
"אילו היו נותנים לך לבחור באותן שתי קופסאות, ואומרים לך שלאחר שתבחר, אותו נביא יאמר מה בחרת ועל פיו יוחלט מה לשים בקופסאות, אז בוודאי שהדבר היה ברור לך שתבחר קופסה אחת,"
– זה בדיוק העניין שאמרו לי אחרת- שעכשיו מצב הקופסאות לא משתנה יותר.
"כעת תאר לך שאותו נביא יכול לחזור בזמן, וכך לאחר שאתה בוחר, מספרים לך שאותו נביא כבר חזר בזמן וניבא את הבחירה שלך קודם לכן."-
זה סיפור אחר כמו שהסיפור על יונתן הקטן שהלך בבוקר לגן זה סיפור אחר. לא רואה שום טעם להכנס אליו. בסיפור של ניוקומם (שנבנה כדי ליצור את הסתירה) מראש מספרים לי שהוא נביא לפני שאני בוחר,לא מספרים לי איך הוא מנבא וגם לא רלוונטי איך, ושתוכן הקופסאות לא משתנה יותר, (בפיקוח שופט ומצלמות.)
1. הנביא מנבא את מה שהבוחר בוחר. אתה אומר שלא אכפת לך איך מנבא ושזה לא קשור לזמן, אבל זה ועוד איך קשור. הרי אם הוא היה מנבא לאחר שאותו בוחר בחר את הבחירה, האם עדיין היית חושב שלא הייתה לו בחירה? וכמו למשל שאם אתה תבחר במשהו בצורה חופשית, ולאחר מכן אני אראה מה שבחרת. אז האם נאמר שאני אילצתי אותך לבחור ושלא הייתה לך בחירה חופשית כיוון שלאחר שבחרת ראיתי מה בחרת?
אותו נביא לא מנבא משהו סתמי ואז מאלץ את הבוחר לבחור דווקא בזה. אלא הוא הולך קדימה בזמן ורואה מה אותו בוחר עצמו בחר בצורה חופשית לחלוטין. ואז הוא יודע את הדבר לפני כן, אבל רק משום שאותו בוחר בחר בזה.
3. שוב אני אומר, כאשר יש התערבות של הנביא הדבר שונה. גם אם יש השפעה קלה שבקלות, מכל מקום זה יכול להביא לשינוי בבחירה. וזה לא אומר שאותו נביא לא יודע זאת, רק שהוא לא יכול לשתף אחרים. וכפי הדוגמאות הקודמות שכבר נתתי בעניין הזה.
5. הכלל הזה הוא במצב רגיל וללא נבואה אמתית. אבל אם הבחירה שלי היא שמשפיעה על הנבואה, אז כאשר אני בוחר בשתי הקופסאות אז אני משפיע על הנביא שצופה בבחירה שלי. שוב מה שמפריע לך זה הזמן. בעולם עם זמן אני מסכים שיש סתירה. אבל כל זה לא שייך בעולמות העליונים.
כל הבעייתיות בעניין הבחירה החופשית נובע מזה שמניחים הנחה שגוייה, והיא שהידיעה של אלוקים קודמת לביצוע של האדם, הנחה זו יוצרת שתי בעיות אפשריות.
1. במצב כזה נראה שלכאורה יש הזדמנות לייצר תוצאה שסותרת את ידיעת הבורא/נביא מכוון שהמעשה מגיע אחרי הידיעה. כמובן שבסיטואציה כזאת, כן מתאפשרת בחירה חופשית והבעיה היא דווקא בסתירה בין הבחירה שלי לידיעת הבורא.
2. אך נראה שמצב כזה בלתי אפשרי מכוון שאם הבחירה מתרחשת אחרי הידיעה של אלוקים זה אומר שהידיעה היא הסיבה והבחירה שלי היא התוצאה, ולכן התוצאה מוכרחת להיות בהתאם לסיבה. על פי זה יוצא שהבעיה האמיתית כאן היא העדר הבחירה החופשית, וזו השאלה העיקרית שהתעסקו בה הפילוסופים, ולא בעיית הסתירה בין הבחירה שלי לידיעת האלוקים.
הפתרון לבעייתיות הזו הוא להניח הנחה הפוכה והיא שהמעשה שלנו קודם לידיעה של אלוקים, זאת אומרת הבחירה שלי היא הסיבה והידיעה של אלוקים היא התוצאה. במצב כזה כל הבעיות נפתרו, יש לנו בחירה חופשית, המעשה שלנו קודם לידיעת האלוקים ולכן לא מוגבל ממנו וגם אין את הבעיה של הסתירה.
עכשיו, כשאנו אומרים שהבחירה שלנו קודמת לידיעת הבורא משמעות הדברים היא שהבחירות העתידיות שלנו כבר התרחשו ואלוקים משיג את ידיעתו מצפייה באירועים אלו. לפי זה נשאלת השאלה, אנחנו נמצאים בהווה, אם כן איך או איפה מתרחשים להם אותם אירועים עתידיים שאנחנו לא חווים ומודעים להם כלל.
לשאלה זו יש לי שתי הצעות לתשובה. האחת, היא דומה לדוגמה של הסרט, והיא שהבורא מריץ את המציאות קדימה במהירות עצומה (מהירות האור ואפילו יותר) מתבונן בהתרחשויות שלנו ומחזיר את המציאות בחזרה להווה, כך שכל העתיד שלנו כבר קרה ובגלל שכל התהליך הזה היה כל כך מהר לא נותר שום רושם בתודעה שלנו להתרחשויות אלו.
אפשרות נוספת שקיימים המון עולמות מקבילים והמציאות שלנו בכל עולם היא רק העתק אחד מהמון העתקים שלנו ובכל עולם אנו מבצעים בחירה כלשהי, כל העולמות/התרחשויות האלו מתרחשות במקביל ואלוקים כצופה חיצוני להתרחשויות רואה הכל בבת אחת, ואילו אנחנו שנמצאים בתוך ההתרחשות הזו לו יכולים לחוות את כל המצבים האלו במקביל ויכולים לחוות את האירועים האלו רק בשלבים, דילוג בין התרחשויות/עולמות ולכן בשבילנו יש מציאות של זמן, לפני ואחרי. אפשרות זו קיימת בפיסיקה עפ"י מכניקת הקוונטים והיא נקראת תיאוריית העולמות המרובים ובה גם מוסבר מדוע התודעה שלנו קולטת רק יקום אחד ולא מודעת לשאר היקומים.
נקודה נוספת, והיא שהתרחשות העתידית שכבר קרתה יכולה להסביר את תחושת הדז'ה וו המוכרת.
חזק וברוך מנשה. זה פחות או יותר מה שניסיתי להסביר.
רק לגבי העניין של הזמן, לדעתי לא צריך להגיע לכל הדברים האלו (להריץ אחורה וקדימה, עולמות מקבילים וכו׳), כיוון שכל המוגבלות של הזמן היא רק לגבינו. אצל הבורא לא שייכת שום מוגבלות, ולכן הוא ברגע זה נמצא גם בעבר, גם בהווה וגם בעתיד. לנו קשה לתפוס את זה כי אנו מוגבלים בזמן, אבל כאשר אין מוגבלות, אז הכל אפשרי.
1
"אתה אומר שלא אכפת לך איך מנבא ושזה לא קשור לזמן, אבל זה ועוד איך קשור"
-הנבואה עצמה היא משפט שהנביא אומר או כותב בפתק.
מה שלא אכפת לי זה איך מנבא ובאיזו דרך. כמו שלא אכפת לי אם השתמש בעט או עפרון לכתוב בפתק את הנבואה.
הסיפור כולו בוודאי קשור לזמן.
זה המשפט שכתבתי שאליו נראה לי אתה מתייחס:
"לא אכפת לי איך מנבא, במסעות בזמן או בהתגלות אלוהית או דרך אחרת".
"הרי אם הוא היה מנבא לאחר שאותו בוחר בחר את הבחירה,",
"וכמו למשל שאם אתה תבחר במשהו בצורה חופשית, ולאחר מכן אני אראה מה שבחרת"
זה סיפורים שונים כאן אתה אומר "אחרי" ,"לאחר מכן" ובשאלה המקורית זה היה "לפני".
למה אתה מעלה סיפורים שונים מהמקור ? מה הם קשורים לנושא ?
הסיבה היחידה שאני מעלה בדעתי היא כדי להסביר את "דרך הפעולה" של הנביא . אך כפי שאמרתי דרך הפעולה לא רלוונטית לסתירה עצמה כפי שלא רלוונטי אם השתמש בעט או עפרון לכתוב הנבואה.
אני חוזר על הסתירה בין בחירה חופשית לאפשרות נביא אמת לנוחיות הקוראים(שלדעתי עדיין לא הסברת שזה לא סתירה רק דנת ב"איך הנביא עושה את הנבואה" ):
המשמעות של "בחירה חופשית" היא שיש אפשרות שתבחר א או ב.
אם נביא אמת מנבא שמושיקו יבחר א (בלי השפעה על מושיקו) אז לא ייתכן שמושיקו יבחר ב , כי זה יסתור את ההנחה שהנביא נביא אמת.
3. "שוב אני אומר, כאשר יש התערבות של הנביא הדבר שונה"
ושוב אני שואל למה זה שונה ממשפט שאדם רגיל אומר לך
"גם אם יש השפעה קלה שבקלות, מכל מקום זה יכול להביא לשינוי בבחירה."
-כמו כל אדם שיגיד לך משהו יכול להשפיע על הבחירה שלך.הנביא לא מיוחד בזה.
"רק שהוא לא יכול לשתף אחרים"
– למה? איזה דוגמאות ?
5.
"הכלל הזה הוא במצב רגיל וללא נבואה אמתית"
הכלל הזה (עדיף לקחת 2 קופסאות ולא אחת כדי להרוויח מקסימום) כלל לוגי פשוט . שבכל מצב "רגיל" הוא נכון.
זה בדיוק מה שטענתי שנוצרת סתירה בין ההגיון לבין "נבואה אמיתית". אז אנחנו מסכימים בנקודה זו.
"אבל אם הבחירה שלי היא שמשפיעה על הנבואה, אז …"
בסיפור של ניוקום הבחירה שלך לא משפיעה על הנבואה אלא הסכום בקופסאות כבר לא משתנה(בפיקוח מצלמות ושופט אם תרצה)
"בעולם עם זמן אני מסכים שיש סתירה"
זו הסיבה שהסיפור נעשה בעולם שלנו .
נראה לי שלפי סעיף 5 הגענו לתוצאה סוף סוף:
נראה לי שהגענו להסכמה שיש סתירה בין יכולת ניבוי של ישות כלשהי בעולם שלנו ( שכולל זמן ) ובין ההגיון שלנו.
1
אם הנביא אומר שמושיקו יבחר א, זה בגלל שהוא ראה את מושיקו בוחר א. ואם מושיקו היה בוחר ב, אז זה מה שהוא היה אומר. הבחירה היא חופשית ובהתאם לה מגיעה הנבואה.
3
לא אמרתי שהנביא מיוחד בזה. אתה הבאת את הדוגמה של התערבות של הנביא. לדעתי זה בכלל לא קשור לעניין כי השם לא אומר לאף אדם מה הוא הולך לבחור ולכן זה כלל לא רלוונטי.
5
כל המאמר לא דיבר על העולם שלנו שמוגבל בזמן. המאמר התייחס לעניין החוסר מוגבלות בזמן בעולם העליון ושלכן הכל מסתדר.
1.
"זה בגלל שהוא ראה את מושיקו בוחר א"
שוב אתה אומר לי איך הוא מנבא.
ושוב אומר לך שזה לא משנה לי: אחרי שניבא, הוא כותב (בעט או עפרון לא אכפת לי) שמושיקו יבחר א.
הפתק לא משתנה יותר (בפיקוח מצלמות ומשגיח אם אתה רוצה)
ואז מושיקו בוחר .
האם יתכן שמושיקו יבחר ב? – לא, כי זה יסתור את ההנחה שהנביא נביא אמת.
כלומר למושיקו יש רק אשליה של בחירה חופשית אך הוא יבחר א.
2.
(כאן אתיחס לתגובתו של מנשה כ״ח בטבת ה׳תשע״ח בשעה 19:00)
לא הבנתי איך התשובות שלך פותרות את הסתירה:
במקרה של ההרצה קדימה :
בפעם הראשונה היתה לי בחירה חופשית (שאז השם לא ידע אותה?)
אבל בפעם השניה(בימינו) אין לי בחירה חופשית (אולי אשליה של בחירה חופשית), אני חייב לבחור כפי שבחרתי בהרצה הראשונה.
בעולמות המקבילים: אתה בעצם אומר שיש כמה עולמות ובכל אחד מהם אין בחירה חופשית. בעולם אחד (שבו אני נמצא) הנביא כתב שאבחר א, ובעולם זה אני חייב לבחור א. מה זה רלוונטי לגבי שבעולם אחר הנביא רשם ב ושם ה"מקביל שלי" חייב לבחור ב? עדיין אין לי בחירה חופשית.
3.
"לא אמרתי שהנביא מיוחד בזה"
אמרת-
"3. שוב אני אומר, כאשר יש התערבות של הנביא הדבר שונה"- ציטוט מתגובה קודמת (כ״ד בטבת ה׳תשע״ח בשעה 22:18)
" לדעתי זה בכלל לא קשור לעניין כי השם לא אומר לאף אדם מה הוא הולך לבחור ולכן זה כלל לא רלוונטי."
כבר דנו בזה. כשאני מספר סיפור כזה (ניסוי מחשבתי) , אני מתאר אפשרות שיכולה להיות לפי ההנחות.
אם מההנחות נוצרת סתירה זאת אומרת שלפי ההגיון אחת ההנחות לפחות שגויה.
לכן הסיפור רלוונטי אם הוא מוביל לסתירה.
ההנחות "אלוהים כל יכול", "אלוהים יודע מה יבחר מושיקו", "למושיקו יש בחירה חופשית ולא רק אשליה של בחירה חופשית" רלוונטיות לעניין.
5.
"כל המאמר לא דיבר על העולם שלנו שמוגבל בזמן."
לא הבנתי איך זה פותר את הסתירה (בסעיף 5 וגם בסעיפים הקודמים) על ידי זה שנוסיף הנחה שקיימים עולמות עליונים שלא מוגבלים בזמן.
הסיפור כולו מתרחש בעולם שלנו המוגבל בזמן . אחרי שהנביא מנבא (ושוב לא אכפת לי אם ע"י מסר מעולמות אחרים, מסעות בזמן או אחרת) ,הנביא רושם על פתק או מסדר קופסאות בעולם שלנו,וכך כל המשך הסיפור בעולם שלנו.
1. בוודאי שזה משנה. כי אם הוא ראה את מושיקו בוחר ולפי זה הוא מנבא, אז אין סתירה כלל. אתה יכול להסתכל על זה כאילו שקודם מושיקו בוחר ורק לאחר מכן הנביא יודע. כי הידיעה של הנביא היא תוצאה לבחירה של מושיקו.
3. אמרתי שזה שונה בתגובה למצב שאתה הצגת בתור דוגמה שיש התערבות, אני לא אמרתי שהנביא מיוחד ״מכל אדם אחר שיגיד לך וכו׳…״ כפי שטענת. ובכל אופן זה טיפשי לקחת סתירה מהעולם שלנו שתלוי בזמן ולהלביש אותה על עולם שאינו מוגבל בזמן.
5. אתה הבאת סיפור משלך עם נביא שמתערב בבחירה ואז יש לך סתירות שאתה מלביש על מה שכתבתי. אני בכלל לא דיברתי על זה. אני דיברתי על שהכל צפוי בעולמות העליונים שאינם מוגבלים בזמן. לא אמרתי שמישהו פה בעולם שלנו יודע הכל. אפילו משה רבינו שהיה גדול הנביאים שאף אחד לא יכול להגיע למעלתו, גם לא ידע הכל.
בפעם השנייה לא צריך בחירה חופשית. מכוון שכל הסיבה של בחירה חופשית הוא הגמול, השכר והעונש, אין צורך בבחירה חופשית שוב על אירוע שהוא שידור חוזר, את הגמול מקבלים רק פעם אחת והואיל והאירוע המקורי כבר התרחש במציאות עם בחירה חופשית, רק עליו תתוגמל בשכר או עונש. אין עניין להיות עם בחירה גם בפעם השנייה, בשביל מה?, בשביל לקבל שכר/עונש כפול!?
במקרה של העולמות המרובים איני מתכוון שכל עולם מייצג חיים שלמים בו אתה מבצע את אותו אירוע בכל עולם (ורק הבחירה שונה), אלא כל עולם מיצג אירוע אחד בלבד שלא קיים בעולם אחר, אני אדגים: נקח יממה אחת ונפרוס אותה ל-24 עולמות כך שכל עולם מיצג שעה אחת בלבד ושונה מאותו יום ובכל עולם/שעה אתה מבצע אירוע/בחירה אחת בלבד שלא קיימת בשום עולם אחר. אלוקים כבעל גישה לכל העולמות האלו רואה אותם בבת אחת ואילו אנחנו חווים את המציאות הזו בדילוג כרונולוגי מעולם לעולם. וכפי שהסברתי מקודם בגלל שהאירוע המקורי התקיים כבר בבחירה חופשית, אין צורך בבחירה חופשית שוב בשביל מקרה שהוא רק חזרה.
מה שאתה יכול לשאול עכשיו זה איזה אינטרס, שלא קשור לבחירה וגמול, יש לאלוקים להעביר את האירועים שוב. אז סיבה אחת שאני יכול לחשוב עליה היא שהפעם השנייה היא בשבילנו, זאת אומרת בפעם הראשונה אלוקים מריץ את המציאות במהירות בשבילו אבל בגלל שזה מהר אנחנו לא הרגשנו כלום לכן צריך הרצה נוספת איטית בקצב שלנו כדי שגם אנחנו נחווה את המציאות ונהיה מודעים לה.
עכשיו, בפעם הראשונה בה יש לי בחירה חופשית, אלוקים לא יודע מה אבחר ואין בכך שום בעיה מכוון שכל היכולת של אלוקים היא בתוך התחום האפשרי, דברים שהם בלתי אפשריים לוגית, אלוקים לא יכול לפעול ואין בזה חיסרון ליכלתו, כמו בשאלה המפורסמת האם אלוקים יכול לברוא אבן שאינו יכול להרימה, התשובה היא לא כוון שיש כאן סתירה לוגית, אלוקים לא יכול להיות גם כל יכול וגם מוגבל וכמו שאלוקים לא יכול לעשות עיגול מרובע, גם כן סתירה לוגית. לפיכך האפשרות לדעת מציאות שעוד לא התרחשה כלל, לענ"ד היא לא אפשרית לוגית בשל כך המציאות צריכה להתרחש קודם ובעקבותה אלוקים יודע. ולכן הבאתי את הדוגמאות של הרצת הזמן והעולמות המקבילים כדי להראות איך "העתיד" כבר התרחש כדי שאלוקים יוכל לדעת מה קרה.
1.כל הארועים שדיברתי עליהם קורים "בעולם שלנו" עם זמן. ולכן זה סתירה , כי הכל קורה בעולמנו ולא "בעולמות עליונים"
יש שלושה ארועים :
א )הנביא מתנבא
ב) הנביא רושם בפתק מה שהתנבא
ג )מושיקו בוחר
והם קורים בסדר א ואחכ ב ואחכ ג.
אתה אומר לי בעצם שגם (א לפני ג )וגם (ג לפני א) זה כמובן סתירה בעולמנו
אז אתה מנסה לתרץ שארוע א מתרחש בערבוב עם "עולמות עליונים" (שם ההגיון בזמן לא עובד)
וזו הסיבה שהכנסתי את ארוע ב המתרחש בעולמנו
ארועים ב,ג קורים שניהם בעולמנו וללא "עולמות עליונים" וללא השפעת הנביא יותר (או מישהו מעתיק את הפתק של הנביא והנביא לא מעורב יותר) בסדר הזה: קודם ב ואז ג
הנה הסתירה מנוסחת כך שהכל בעולמנו המוגבל בזמן בלי השפעות של עולמות עליונים בין הארועים:
יש פתק עליו רשום שמושיקו יבחר (נניח א)
לא יכול להיות שמושיקו יבחר ב , כי הנביא נביא אמת
מזה נובע שלמושיקו לא היתה בחירה חופשית
3
אז בעצם הסברת שהתערבות הנביא משפיעה כי מעורבים בזה "עולמות עליונים".
זה הסבר שיכול להסביר כל דבר שנוגד את ההגיון ולכן אינו הסבר- בצורה כזו אין טעם לדון בהגיון שכן כל פעם שיצוץ פרדוקס הטיעון הזה יעבוד
5.
"אתה הבאת סיפור משלך…"
והסברתי לך למה – כי זה מוביל לסתירה של ההנחה שיכול להיות נביא אמת.
בלוגיקה זה נקרא הוכחה בשלילה.
(למשל נניח שY נכון , מזה נבנה הוכחה(או סיפור אפשרי ) ש X>X+1 שאנחנו יודעים שזה לא נכון, ואז אנו יודעים שY לא נכון)
"לא אמרתי שמישהו פה בעולם שלנו יודע הכל"
לא צריך לדעת הכל. הסיפור הוא בכוונה פשוט כך שהנביא יהיה צריך לדעת את פיסת המידע הקטן ביותר האפשרי : האם י קרה א או ב.
המצבים והדוגמאות שהבאת הם פרי דמיונך ולכן יתכנו בהם סתירות. ואז אתה מנסה להשליך את אותן סתירות על הקדוש ברוך הוא. אבל שם לא שייך שום מוגבלות. נביא הוא מוגבל בזמן, הקדוש ברוך הוא לא מוגבל. מה הבעיה שהשם יראה מה אתה בוחר ואז כאילו יחזור בזמן ויידע את זה קודם לכן?
"המצבים והדוגמאות שהבאת הם פרי דמיונך ולכן יתכנו בהם סתירות"
-הדוגמאות חפות מכל דימיון , הן בטח לא המצאה מקורית שלי והן הפשוטות ביותר כדי להגיע לסתירה בין ידיעת העתיד של מישהו ובין בחירה חופשית.
אין בהן "עולמות עליונים", "עולמות מקבילים", "הרצה חוזרת של הזמן" , "מסע קדימה ואחורה בזמן " , ועוד הנחות פרי הדמיון,והכל מתנהל בעולמנו הרגיל .
הדבר היחיד ה"דימיוני" שיש בסיפור זה נביא שמנבא מה אבחר, וגם זה בצימצום הרב ביותר – א או ב.
מה יותר פשוט מזה אתה יכול להגיד על ידיעת העתיד של הבחירה של מישהו?
הסתירה נובעת מהגדרת "ידיעת העתיד" ומהגדרת "חופש הבחירה". לא מהדימיון שלי או שאלה שהעתקתי מהם את הדוגמאות.
"ואז אתה מנסה להשליך את אותן סתירות על הקדוש ברוך הוא"
לא אני עושה זאת אלא מי שמגדיר את הקדוש ברוך הוא כיודע מה אבחר בעתיד .
יש גם אנשים דתיים שלא מגדירים כך
למשל הרב מיכאל אברהם במאמר "מבט-שיטתי-על-חופש-הרצון" , באתר שלו
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%91%D7%98-%D7%A9%D7%99%D7%98%D7%AA%D7%99-%D7%A2%D7%9C-%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9-%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F/
"אם אכן יש לאדם בחירה חופשית, כי אז לא ייתכן שיהיה כל יודע כזה, ואפילו הוא הקב”ה בכבודו ובעצמו. זו סתירה לוגית, בלי הנחה מה טיבו של אותו נביא כל יודע."(ציטוט מהמאמר)
"מה הבעיה שהשם יראה מה אתה בוחר ואז כאילו יחזור בזמן ויידע את זה קודם לכן?"
הבעיה שאז נוצרת סתירה בין הידיעה שלו לבין חופש הבחירה של האדם , כפי שראינו בדוגמאות הנ"ל
גם רעיון ה"הרצות " של מנשה מסכים איתי:
בפעם הראשונה אלוהים לא יודע מה אבחר ויש לי בחירה
ובפעם השניה אין לי בחירה חופשית ואלוהים יודע
(מעניין אם ואיך מנשה יודע באיזה הרצה הוא, אך בכל אחד מההרצות שמנשה נמצא בהן , כפי שהוא אומר , קיימת הסתירה, ואלוהים (לשיטתו) מוגבל על ידי חוקי הלוגיקה –
"כל היכולת של אלוקים היא בתוך התחום האפשרי, דברים שהם בלתי אפשריים לוגית, אלוקים לא יכול לפעול" )
זה פרי הדימיון כי לא קיים נביא כזה. אתה מכריח לגרור את זה למקומות שכלל לא דיברתי עליהם. אין שום קשר בין נביא כזה שלא קיים לבין השם יתברך שאינו מוגבל בזמן.
כפי שאמרתי כבר מההתחלה, הבעיה העיקרית שלך בהבנת הדברים זה עניין מוגבלות הזמן שעליה אתה לא מסכים. אז חבל שמתווכחים על עוד הרבה דברים חסרי טעם.
"זה פרי הדימיון כי לא קיים נביא כזה"
-מסכים איתך ואף יותר מזה-הראתי לך שלפי כללי ההגיון שלא יכול להיות כזה נביא אם יש חופש בחירה.
"אתה מכריח לגרור את זה למקומות שכלל לא דיברתי עליהם"
פה אני חולק עליך- זה נושא המאמר שלך "הכל צפוי והרשות נתונה. איך זה בדיוק מסתדר ביחד?"
"אין שום קשר בין נביא כזה שלא קיים לבין השם"
הקשר הוא שבאותו טיעון השם עצמו יכול להיות הנביא,ומכך נובע שהשם לא יודע במה יבחר האדם.
יש גם אנשים דתיים שמאמינים כך כפי שכבר ציטטתי את הרב מיכאל אברהם בתגובה קודמת.
"הבעיה העיקרית שלך בהבנת הדברים זה עניין מוגבלות הזמן שעליה אתה לא מסכים"
-לא אמרתי בשום מקום שאני לא מסכים לאיזה הנחות שאתה רוצה על הזמן , מסעות בזמן וכולי,
להיפך- אמרתי שלא אכפת לי איך הוא יודע ולא מפריע לי איזה הנחות כאלה אתה מניח.
אפילו הראתי שהסתירה נשארת גם אם מניחים את ההנחות של מנשה על הזמן כמו "הרצה קודמת של העולם" ו"עולמות מקבילים"
השם הוא לא נביא. המאמר לא מדבר על נביאים, אלא על הקדוש ברוך הוא שאצלו לא שייכת שום מוגבלות. הוא לא מוגבל בזמן ולכן אין שום סתירה כלל.
"השם הוא לא נביא"
השם הוא נביא במובן זה שהוא יודע את העתיד.
אם זה לא ההגדרה המדויקת של המילה נביא( אני מניח שכך הדבר) אז פשוט תחליף בכל הדיון הנ"ל את המילה "נביא" ב"ישות היודעת את העתיד".
והסתירה נשארת.
"הוא לא מוגבל בזמן ולכן אין שום סתירה"
הראתי שגם אם הוא לא מוגבל בזמן (בעצם אף פעם לא הנחתי כזה דבר) עדיין נוצרת סתירה.
מאמר באמת מעניין.
אך אם הכל ידוע לאלוהים, ולאלוהים אין זמן
ואלוהים כבר יודע מה אני אבחר ומה אני אעשה..
אז איך פניה לאלוהים, תפילה לעזרה או חזרה בתשובה
יכולים לשנות את העתיד והגורל.
הרי לאלוהים אין זמן והוא כבר יודע מה בחרתי ומה יהיה.
מה הטעם בתפילה ובקשה לאלוהים אם הכל כבר ידוע.
איך אומרים שהגורל האדם יכול להשתנות בהתאם למעשים, אם הכל כבר קרה ונעשה.
לדוגמא: אם עכשיו אני מחפשת זיווג או פרנסה, הרי אין לי כבר את הצורך לבקש את זה מאלוהים אלא פשוט לחכות ולראות מה יהיה.
אודה לך על תשובה בעניין
שלום אלין,
זו שאלה נפלאה, והתשובה קצת עמוקה ומורכבת, מה שדורש מעט מחשבה על הדבר, מעבר למלים עצמן.
לקדוש ברוך הוא הכל ידוע בוודאי. אלא שמה שידוע לו זה על פי מה שאנחנו בחרנו.
אז אם למשל אדם כלשהו בוחר לאכול שניצל, אז השם כבר ידע שהוא יבחר בזה. אבל הוא ידע את זה רק כי אותו אדם בחר בזה. כי אם הוא לא היה בוחר לאכול את השניצל, אז השם היה יודע שהוא לא יאכל אותו, אבל מכל מקום האדם עצמו הוא שעשה את הבחירה.
וזה הרעיון שהכל צפוי, שצופים בבחירות של האדם, אבל הרשות נתונה לאדם לבחור כרצונו.
אז השם יתברך כבר יודע מה נבחר, אבל אנחנו אלו שבוחרים בפועל.
אז אם נבחר להתפלל ולעשות תשובה, אז נגיע למקום טוב יותר וקרוב יותר להשם. ואמנם הוא כבר ידע את זה לפני כן, אבל רק משום שאנו באמת בחרנו בזה בפועל.
אבל אם אדם לא יבחר בזה, אז הוא עצמו גורע מעצמו. ואמנם השם ידע שזה מה שיקרה, אבל האדם הוא זה שהביא את זה על עצמו.
לכן מובן שאין לחכות סתם כך לראות מה יקרה, כי אנחנו אלו שקובעים את העתיד שלנו. השם יתברך יודע מה יהיה בעתיד כיוון שהוא יודע מה נבחר, הוא צופה מהצד ורואה את הבחירות שנעשה גם בעתיד, אבל אנחנו אלו שבאמת בוחרים ומשפיעים.
אז יוצא שכלפי השם יתברך הכל צפוי. אבל אנחנו בעצמנו לא יודעים מה יתרחש בעתיד, ואז ממילא ביחס אלינו הכל פתוח והאדם יכול לבחור כרצונו. אפשר להתקרב להשם יתברך או חס ושלום להתרחק ממנו.
ויוצא לסיכום של דבר:
האדם הוא שבוחר את הבחירות שלו, ורק על פי אותה בחירה הקדוש ברוך הוא יודע מה הוא בחר.
מקווה שהדברים מובנים. השם יתברך יברך אתכם בכל טוב ויזכה אתכם ואת כל ישראל לבחירות טובות ומועילות.
השאלה מאוד פשוטה
1.האם הידיעה שלו מכריחה את המציאות? בוודאי
2.האם אנחנו יכולים להפתיע אותו בבחירה שלנו ?וודאי שלא
התשובה לנו כבני אדם מהמקום האנושי כמובן שלא יכולים לתפוס איך הקב"ה יכול להיות בו זמנית בעבר ובהווה אבל זה לא ממש מעניין אותנו השאלה האם אנחנו מתוכנתים מבחינתו על מה שנעשה או נבחר אם כן ולעניות דעתי כן אז השכר ועונש זו בדיחה ממש
לנו כבני אדם יש מנגנון בחירה יש לנו מצפון יש לנו יושרה פנימית
יש לנו כלי השרדות
אבל הואיל וידיעתו האין סופית מכריחה את המציאות ואין אנחנו יכולים להפתיע אותו הואיל והוא יודע מראש מה תבחר עוד לפני שתבחר
לכן יש כאן מעין משחק מכור לכאורה יש מקומות בתנ"ך שהקב"ה מודיע מה יקרה ואיך ואי אפשר שיהיה אחרת
יש דוגמא שסותרת את אמרת חז"ל "הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים " וזה לא נכון בעליל
כתוב במדרש כשמשה רבינו יצא מעם פרעה ובקש שלח את עמי השיב לו פרעה הבנתי שרווח לכם וגזר שתכבד העבודה וציווה שאם לא יספיקו לעשות תבן יקחו את ילדיי העיבריים ויטמנו אותם בטיט וכך אכן היה ומשה על זה זעק זעקה גדולה ומרה ושאל את הקב"ה איך אתה מאפשר דבר כזה השיב לו למשה תוצי אחד או שניים מהם ותראה מה יהיה סופם כלומר יהיו רשעים עד כאן אז מדוע אתה דן תינוקות אלו על העתיד שלהם מראש הרי אתה מתערב ביראת שמים שלהם ודו אותם על מה שהם יעשו בעתיד וזה קשה לעומת ישמעל שיצאה בת קול ואמרה לה' זה יהיה רשע ויירע לעם ישראל שימות פה ללא מים אמר הקב"ה מה הוא עכשיו צדיק האשר הוא שם
למה האיפה ואיפה מדוע ילדי ישראל לא ניתנה להם ההטבה הזאת באשר הם שם ועוד כהנה וכהנה שמי אריה לוי מי שמעוניין לענות לי תשובה שכלתנית בכבוד 0504485050 areibiz@gmail.com
שלום אריה,
ידיעה לא מכריחה מציאות. האדם בבחירה שלו מכריח מציאות, וכתוצאה מכך יש ידיעה. כמו שאדם יודע מה היה אתמול, למרות שהוא לא הכריח את זה וזה נעשה מבחירות של אנשים ולא היה מכור מראש למרות שכעת הוא יודע. היום כולם יודעים וזה לא אומר שאתמול לא הייתה בחירה.
מכיוון שהשם יתברך אינו מוגבל בזמן, אז כבר כעת הוא נמצא גם בעתיד וצופה בבחירות שאנו עושים מבחירה חופשית וללא הכרח, וכך הוא יודע את מה שאנו נבחר מעצמנו.
וכמו שאם היית חוזר בזמן לאתמול, היית יודע מה אחרים יבחרו, למרות שהם בוחרים מעצמם בלי שאתה מכריח אותם לכך.